Работа над новым каталогом монет ВКЛ

[giedrius]

Жертвоподношения разделяются на золотые монеты, широкие гроши и оборотную монету. В одной записи оборотная монета отсутствует, но появляются отдельно польские и литовские монеты. 1503 г. Вильнa.

[tymf]

Giedrius, не заморачивайтесь на жертвенных записях. Этих записей немного, и они не отражают действительное состояние денежного обращения. Даже если Вы найдете одну-две записи о польской монете, то это будет только исключение из правил. Главное в этом деле - клады и находки монет, а это нам говорит о том, что хождение польской монеты на территории ВКЛ до 10-х годов 16 века - самое минимальное.

Aleksander, Вы меня не убедили, также как и я Вас. Главное в этом споре оказалось то, что есть как минимум две версии начала чеканки в Вильно, которые имеют свои плюсы и минусы. Вот поэтому авторы каталога, должны были указать на то, что начало чеканки в 1495 году - это всего лишь версия, одна из нескольких. По возможности можно даже кратенько отразить другие версии. И это было бы правильно, корректно и солидно.

[Andrew1984]

Всем привет! Подключусь и я
Каталога этого у меня пока нет, вот жду когда откроются границы и авторы устроят хорошую презентацию (как было в прошлый раз ). Походу, могу и не дождаться и нужно уже сейчас приобретать каталог
.........
1) Честь и хвала giedrius, который своим изданием поднял пласт проблем. Это здорово, что есть отклик и разные мнения
Знаю, что он адекватно относится к критике и это вместе с нами поможет чуть дальше продвинуться в дальнейших исследованиях
........
2) Уверен, что каталожная часть раскрыта отлично, а вот с исторической, как оказалось, есть проблемы. По той информации, которая есть сейчас, уже видны неоднозначные моменты Текстовая часть нужна всегда в каталогах, так как она позволяет глубже проникнуть в суть вопроса. Тут, конечно же, нужен был анализ текстовой части профессиональным историком, чтобы не было ситуации с "Западной Украиной" Хочется верить, что это просто описка, а не убеждение. В данном случае это ошибка-описка, которая очень бросается в глаза. Прям очень
........
3) Не совсем понятным выглядит момент включения в каталог отдельных статей целиком. Я уже тут выше писал о том, что полугрош 1508 г. признаётся подлинным и тут же размещена статья, в которой утверждается обратное. Тут либо не нужно было статью давать, либо писать про антикварную подделку 1508. А так - какой-то непонятный микс. Во всяком случае, мне
Понятно, почему авторы так упорно эту монету ставят и дальше в свои издания - упорство и традиция
Да и вообще статьи не авторов каталога в монетный каталог.... Но это дело вкуса
.......
4) Про польскую монету. Друзья!!! Хождение коронных полугрошей во времена Александра было МИНИМАЛЬНЫМ!!! Точка. Тут и спорить нечего, ибо:
- в кладах их нет
- встречаются только как единичные находки или в составе "более поздних" кладов
Например, гляньте на состав "Гольшнского клада" - один из соавторов каталога опубликовал монетную часть, находящуюся в Нумизматическом кабинете БГУ. Там пражские гроши и полугроши и пенязи Александра. Польские монеты есть? НЕТ!!! Данный депозит был сокрыт до 1509 г. (иначе были бы полугроши Жигимонта Старого). Если по мнению giedrius довольно широко ходила коронная монета в ВКЛ, то почему её нет в кладах? В опубликованных кладах Литвы тоже нет НИ ОДНОГО такого примера
.......
4.1) Про польскую монету #2
Первое массовое (относительно) поступление коронной монеты на земли ВКЛ было связано с военными кампаниями начала XVI в. и наймитами-поляками, которые и принесли в своих карманах свои польские деньги. Речь идёт о войне 1507-1508 гг. Местное население НЕЗНАКОМОЕ с коронной монетой не хотело принимать польский полугрош к литовскому в соотношении 1:1. И именно этот факт вылился в чёткое обозначение курса польской монеты в ВКЛ. Отсюда и поставновление Новогрудского сейма 1508 г. о приятии коронной монеты. Тут и Рябцевич и Бектинеев не туда пошли и ошиблись в своих суждениях и выводах. Я об этом уже писал
giedrius , никаких польских полугрошей в документе 1494 не может быть
.......
5) По поводу монетной реформы именно в 1495 г. Тут прав на все 100% tymf, что такой даты нет. Приведённые giedrius ссылки на исследования предшественников ... несомненно, они классные и информативные. Сам giedrius знает, что там нет НИКАКИХ доказательств. Из разряда "один написал и все остальные повторили". Эта дата выведена из единственного квита (впервые опубликован в 1845 г.), который можно отнести к деятельности Виленского монетного двора XV в. и датированного 1499 г. - отчёт Хрептовича за 4-летний период деятельности монетного двора. Отсюда и вывели дату - 1495 г. Других данных пока нет. Открытие монетного двора требовало колоссальных усилий: это и место, и техника, и самое главное - люди. Где их взять? Предыдущее поколение, которое клепало монеты ещё во времена Казимира Ягайловича, наверняка, уже отошло. С нуля нужно было всё делать. Местные "мастера"? Нет. Откуда брать? Правильно - из братской Польши. Там монетное дело поставлено на широкую ногу и давно. Вот люди и принесли свои умения и навыки - это и отразилось на новых монетах ВКЛ. Это к вопросу о хронологии эмиссий - всё написано. Ни одного адекватного критического замечания ни от кого не слышал
.......
6) По поводу "полугрошка". Те, кто считает, что это счётная единица (половина пражского гроша) - ок, полугроши появились в результате "Монетной реформы 1495 г." и поэтому не могло быть литовского полугроша в 1495 г. Ок. Предположим. Aleksander, а если "полугрошка" будет в документах встречаться, скажем, в 1498 или 1506 гг. (когда уже точно известно, что были выпущены литовские полугроши), то это будет тоже счетная единица или реальная монета?
.......
7) По поводу датировки пенязей 1501 г.
giedrius, а что по поводу сопоставления типов полугрошей и пенязей? Вы реально считаете, что выпуск был с 1501 г.? Или это мысли соавтора, которые не хотели изменять? Мне кажется, что уже много различных мнений было высказано и приведено доводов - ничего интересного?
Было бы интересно увидеть всем в каталоге почему именно с 1501 г. датировка идёт. Вот так и так. А то просто датировали так и всё. И не было бы вопросов ни у кого. А, может, это и есть там. А просто мы не видим пока
.......
7.1) giedrius и Aleksander, а для чего вообще нужно было вводить в обращение пенязи? Почему не сразу вместе с полугрошами начать их выпуск? Зачем сначала на протяжении 6 (4) лет (1495-1501) выпускать полугроши, а потом резкая необходимость в пенязях?
.......
С ув. ко всем

[valdas/coins]

ничего не понял, но очень интересно
продолжаите господа, - продолжаите...

[giedrius]

Andrew1984 про заранее намеченную презентацию ничего не могу сказать. Тут у нас вакцинировали первой дозой только 500 000 человек, а второй только двести тысяч, и про ослабление карантина весьма грустные вести. А книга расходится - осталась треть тиража. Во имя нашего долголетнего знакомства хочу книгу Вам подарить, напишите адрес в личку. Думаю, если к зиме карантин снимут, нечего будет представлять жаль, презентация намечалась в идеальном по теме месте....
Удивило, что так задел вопрос по Украине. Вообще я имел ввиду земли по правой стороне от Днепра... В следующих изданиях книги обязательно исправим.
А по другим Вашим вопросам– тут надо на пару дней закрыться в „Шнякутисе“ и все расставить по местам.

[valdas/coins]

тоже хочу на обсуждение, но не в "Šnekutis"

[tymf]

Вообще я имел ввиду земли по правой стороне от Днепра..

Giedrius, вот это, что Вы только что озвучили и есть на самом деле скрепа от "русского" мира. Якобы левобережная Украина - это и не ВКЛ, и не Украина вовсе, а какая-то "Малороссия". Не поддавайтесь этому "тлетворному влиянию" .

[giedrius]

Вообще я имел ввиду земли по правой стороне от Днепра..

Giedrius, вот это, что Вы только что озвучили и есть на самом деле скрепа от "русского" мира. Якобы левобережная Украина - это и не ВКЛ, и не Украина вовсе, а какая-то "Малороссия". Не поддавайтесь этому "тлетворному влиянию" .

Спасибо, когда Вы меня состоящим в Россотрудничестве обозвали, мне и дошло, что я лоханулся по полной... потому и эту карту показал. Как видите, там и Молдовы нет, а вместо нее Нарния или Транснистрия Значит, потерял я чутье в своем забугорье.....виноват, исправлюсь....

[WildWind]

Вообще я имел ввиду земли по правой стороне от Днепра..

Giedrius, вот это, что Вы только что озвучили и есть на самом деле скрепа от "русского" мира. Якобы левобережная Украина - это и не ВКЛ, и не Украина вовсе, а какая-то "Малороссия". Не поддавайтесь этому "тлетворному влиянию" .

Спасибо, когда Вы меня состоящим в Россотрудничестве обозвали, мне и дошло, что я лоханулся по полной... потому и эту карту показал. Как видите, там и Молдовы нет, а вместо нее Нарния или Транснистрия Значит, потерял я чутье в своем забугорье.....виноват, исправлюсь....

последствия вакцинации?))

[giedrius]

Спасибо, когда Вы меня состоящим в Россотрудничестве обозвали, мне и дошло, что я лоханулся по полной... потому и эту карту показал. Как видите, там и Молдовы нет, а вместо нее Нарния или Транснистрия Значит, потерял я чутье в своем забугорье.....виноват, исправлюсь....

последствия вакцинации?))

+100500