Беларускi Скарбашукальнiцкi Партал. Белорусский Кладоискательский Портал.

Приветствую, коллеги! Выскажу и я свои наблюдения.

Судя по частоте встречаемости, готики и было начеканено больше ренессанса. С чего взяли, что их должно быть поровну или меньше? Отчет мынцы 1499г. говорит, что за 4 года на чеканку потратили 24658 гривен серебра. Учитывая лигатуру, это ок. 9,7млн полугрошей. За 5 лет (до пленения Хрептовича), при той же интенсивности чеканки, выходит более 12млн. Сколько отчеканено после 1500г. мы не знаем. Какое именно соотношение гадать не берусь. Но и 70/30 это очень приблизительные цифры на основании всего трех небольших кладов, которые могут не отражать всей картины. В реальности соотношение могло быть иным. В клады попадали прежде всего массовые широко распространённые монеты, которые уже были на руках. А это и была преимущественно более ранняя массовая чеканка. Не вижу тут никаких противоречий. Это вовсе не говорит, что раз готики в кладах больше, значит и чеканилась последней. Нет. В этом нет прямой зависимости.

Про сравнение с глоговскими грошами и проч. иностранной монетой – сравнение совершенно не корректное. Это монеты разных государств, разных мон. дворов., разных резчиков и разного времени. Почти наверняка, глоговские резчики были знакомы и с литовской, и с польской монетой, что активно и использовали. И какой там шлем или буквочка это ровным счетом ничего не значит.

Почему сначала готика? А по-другому и быть не могло! Ренессанс - это всегда более поздние веяния, приходящие на смену готике. В другую сторону это не работает. Не бывает так, чтобы начали с ренессанса и перешли в чистую готику. Таких примеров нет! Изначально шрифты, и дазайн монет в целом, должны быть единообразными, выдержанными в едином стиле, а не сборной солянкой будто из разных наборов. Готика – это монетная «классика» средневековья. Тем более для Восточной Европы конца 15в. К этому стремились, для этого и приглашались зарубежные специалисты. Это было важно для начала чеканки новой монеты, имиджа правителя, от имени которого чеканилась монета. Качество и контроль на началных этапах в целом были выше. Правильность написания легенд, минимальное кол-во ошибок на готике, чего не скажешь про ренессанс, особенно поздних выпусков. Схожая тенденция прослеживается и на полугрошах Ж.Старого: сначала готика, все изображения четкие, красивые, потом постепенные упрощения, переход на ренессанс, и почти карикатурные под занавес. Но там нет места для спекуляций – монеты датированы, в обратную сторону хронологию не развернешь. А вот с Александрами этот трюк периодически проделывают.

И еще маленький штрих. Перешедший на Краковский мон. двор в 1502г. Генрих Шлягер чеканит только готику. А ведь до этого он был минцмейстером Виленского мон. двора. С чего вдруг у него изменились вкусовые предпочтения с модного на тот момент ренессанса, которым он якобы занимался в Вильне, в сторону олдскульной готики?

Коллеги, внесу и я свою лепту или полено, это как кому покажется.
Да вообще почему шрифт монет Александра с такими, как ныне принято, N,M,A называют ренессансным? Как по мне, истинно ренессансный шрифт на литовских монетах появился лишь в 1518 году.
Тут, конечно, в дискуссию должны вмешаться палеографы, но, как по мне, оба шрифта, по которым дискутируем, можно вполне называть готическими, только в одном присутствуют романные буквы, которые часто видим на итальянских монетах того времени. Другой-же более присущ германскому стилю. К слову, и германские, и итальянские монетные мастера работали на территории Польши ( по ВКЛ я не уточнял) еще с 14 века. А еще, посмотрите на недатированные гроши Легницы под властью Фридерика II. Их чеканили в то же время, и по развитию образа Орла можно не трудно проследить хронологию монет. Так на них эти буквы, по нашему условному представлению „готические“ и „ренессансные“, менялись не один и не два раза с одних на другие и обратно. Видимо, персонал не был устойчивым, и от того, новому резчику по душе немецкий или итальянский стиль шрифта, менялся и облик монет.
И наш вопрос лучше поставить: на итальянский или на немецкий манер резали литовские монеты Александра первыми? Генриху Шлягеру, его брату Эрхарду Шлягеру, партнеру Генрику Карловичу больше по душе был итальянский или немецкий стиль букв? И пока больше вопросов, чем ответов, но очень хочется, как говорил Андрей на презентации, наконец поставить точки над i. Как по мне, еще предстоит долгий путь до этого.

giedrius, с монетными шрифтами это понятное дело условность. Там скорее речь про отдельные литеры, как наиболее яркие M, N, - условно "ренессансные" или если точнее - антиква. А шрифт по сути и таи и там "готический". Но совершенно очевидно, что это более поздние влияния. В Польше, например, "ренессансные" литеры появляются только на полугрошах Сиг. Старого с 1507г. Хотя и там шрифт скорее мешаный готико-ренессансный
Упомянутые гроши Фридриха опять же не датированы и чеканились, если не ошибаюсь, после 1505г. А это уже совсем другое время. Да и Силезия, мягко говоря, каким боком к ВКЛ.

Гедрюс, рад что Вы вернулись к обсуждению. Александр, рад, что Вы к нему присоединились.
1. Александр, Вы привели всем известные цифры по работе Виленской менницы с 1495 по 1499 годы. Даже высчитали, сколько могло быть отчеканено полугрошей до момента пленения Хрептовича в июле 1500г (весьма условно!). ОК, я рад за Вас. А к чему эти все цифры, если мы даже предположить не можем, сколько было отчеканено монет в период 1500-1506гг? Для того, чтобы был какой-то толк от этих цифр, то их нужно с чем-то сравнить, чтобы понять много это или мало, а сравнить их не с чем. Вот если бы Вам удалось доказать, что в этот период было отчеканено монет больше, чем в период 1500-1506гг, то это был бы аргумент!!! А так это просто констатация факта и не более того. Поэтому смысла в данном случае в них нет никакого, от слова вообще.
2. Обосновывая то, что готика должна быть первой Вы, Алеrсандр, ссылаетесь только на Ваши субъективные утверждения о том, что это «монетная «классика» средневековья», она могла быть только первой, а потом должно быть движение вперед к ренессансу, как более прогрессивному типу. Даже утверждаете, что примеров этому нет. А вот Ваш коллега Гедрюс в своем посте утверждает на примере Легницы, что буквы менялись как хотели, причем неоднократно. Так как, есть примеры или нет? Ссылка на то, что это после 1505г вообще не в тему...
Более того, Вы сами приводите пример литовских монет Жигимонта Старого, на которых готика переходит в ренессанс. Вы говорите, типа, вот он прогресс!! А если посмотреть в более широком временном интервале 1495-1529гг, то, что мы видит? Если следовать Вашей логике и первым была готика при Александре, то, ура, она поменялась при нем же на ренессанс, а затем какой-то непрогрессивный Жигимонт Старый с дуру или своего невежества поменял шрифт опять на отсталую готику, а затем прозрел, набрался прогрессивности и таки поменял шрифт снова на ренессанс. Это как, логично по Вашему?
Второй пример - это пражские гроши, самая распространенная монета в Европе. Если Вы забыли, то я напомню, что пражские гроши, начиная с Вацлава II до Вацлава IV (1300-1419) чеканили с ренессансными буквами М и Н, а затем в период с Владислава Постума до Людовика Ягеллона (1440-1516) аверс уже почему-то чеканился чистой готикой. Это что регресс какой-то? Затем при Людовике Ягеллоне опять все пришло к ренессансу. Игра какая-то получается…
Все объясняется очень просто – шрифт не определялся только неким «прогрессом». Очевидно, были иные факторы, полностью зависящие от субъективного желания правителя каждой из стран в тот или иной промежуток времени. Поэтому Ваш вывод об ОДНОЗНАЧНОЙ первичности готики не может быть принят, т.к. он не соответствует нумизматическим реалиям.
3. Вывод авторов о соотношении готики и ренессанса в кладах (70% и 30%), сокрытых после смерти Александра, основан не на "3-х небольших кладах", как Вы говорите, а на 8-ми кладах, совершенно разных по общему количеству монет – от 127 до 1176 штук. Это уже какой-то сознательный ввод в заблуждение получается!!!!
4. Вы сами подтверждаете, что готики начеканено больше, чем ренессанса. Так как Вы объясните ту математику, которую привели авторы? Хотелось бы, прежде всего, это услышат. Я же, по-моему, всю ее уже разжевал. Попробуйте ее объяснить, будьте так любезны.

1. Да, мы не знаем сколько отчеканено в последующие годы, но некоторое представление о возможных объёмах это даёт. И не забываем, что с "ренессансом" больше чеканилось разменной монеты - денариев. В огромных объёмах полугрошей уже не было такой необходимости, как на начальном этапе, чтобы насытить рынки новой монетой.

2. Про Легницу это пожалуйста к Гедрюсу. Я не могу опровергать то, что не доказано. Всё та же готика, которую постепенно сменяет ренессанс, а не наоборот.

Готика не "отсталая" - это своего рода классика того времени! А ренессанс - это не "прогресс" - это просто новые тенденции в искусстве и в т.ч. оформлении монет. Готика вернулась в 1509г. потому, что такое "старое" оформление, по-видимому, воспринималось как более привычное, когда шрифты единообразны и выполнены в едином стиле. В конце концов это просто предпочтения мастеров, выполнявших заказ. В 1518 окончательно поменялся шрифт, но изображения Погони и Орла остались старые "готические". По-настоящему полностью ренессансные монеты пошли только с 1535г.

На пражских грошах 14 в. нет ренессансных литер! Шрифты отличались. Но это всё готика.

3. ОК, в 3-х кладах готики меньше ренессанса. И что в этом невозможного? Попало больше новой монеты. Теоретически могла попасть и только новая монета, если с кем-то расплатились свежеотчеканенной или из последних партий. А потом выпасть в депозит.

4. этот поток сознания я объяснить не могу. Вы почему-то считаете, что пропорции должны быть одинаковыми. Раз отчеканено меньше, то и в кладе должно быть меньше. С чего вдруг? Расплатились с кем-то преимущественно новой монетой, она выпала в депозит. И вот в кладе её больше. Хотя по объёму старой отчеканено больше.

*Готика вернулась в 1509г... Точнее, готика никуда и не уходила. Просто шрифты опять стали единообразными, все литеры выполнены в едином стиле.

По поводу многочисленных вариаций готического шрифта на легницких недатированных грошах можете посмотреть монеты Фридерика II в https://www.academia.edu/43640454/Monet ... _brzeskich Это так, к тому, что, видимо, в то время персонал монетного двора меньше на это обращал внимание, чем сейчас мы.

Ну и где там хронология? По-моему, там даже задачи такой не ставилось. Свалили всё в кучу. А в целом всё то же самое - от готики к ренессансу.

Кстати, впервые ренессансные легенды появляются на большой гербовой печати Александра 1503г. До этого, на печать 1492г., - готика.

Aleksander писал(а): 17 окт 2021, 08:39 Ну и где там хронология? По-моему, там даже задачи такой не ставилось. Свалили всё в кучу. А в целом всё то же самое - от готики к ренессансу.

Кстати, впервые ренессансные легенды появляются на большой гербовой печати Александра 1503г. До этого, на печать 1492г., - готика.

Хронологию нетрудно отследить. Датирована монета 1505 года. На ее аверсе - герб. И шрифт - с И на реверсе. Но также с гербом есть монеты и с истинно готической N. Гроши эти чеканились до сороковых годов шестнадцатого века, и потом на аверсе вместо герба видим Орел. Датированные монеты с Орлом 1541, 1542 годов, потому можно отследить, как менялся его образ. А там в легендах найдете всякое написание этой буквы, да и характерное D на аверсе тоже менялось. Это я к тому, что черезчур большое внимание мы уделяем шрифту.....

Ну давайте еще по недатированной Силезии 16в. копья поломаем, решим где начало, где конец, потом развернём в обратную сторону.) И всё равно не придем к единому мнению.) Что это докажет для монетной чеканки ВКЛ 1495г.? Для начала 16в. ренессанс это мейнстрим. Для конца 15в. - большая редкость. Те же поляки так вообще до 1507г. строго готику гнали.