Полугрош

[giedrius]

Хронология чеканки у Юрия и Андрея не построена на работе Громыко. В ней лишь использована типологическая нумерация, предложенная Громыко.

Я про то, что хронология литовской чеканки Александра в нашей книге построена на работе А. Громыко. А вот выступление Андрея заинтересовало. Если будет время, посмотрю, как ситуация в кладах, хранящихся в Литве. Может это укрепит и Вашу позицию. Думаю, материал сильнее, чем в прежней статье. Только по Глогувской монете - это не довод. Шрифт мог меняться после 1501 года, когда Александр стал королем и с собой в Краков взял Генриха Шлягера, на котором раньше держалась работа Виленского монетного двора. Видимо, тогда мог поменяться персонал монетного двора, поменялись и резчики штемпелей. Так почему бы король не мог командировать в Глогув бывшего Виленского резчика, чтобы тот вырезал Погоню на монетах его брата? Вот и шлемы одинаковые, и много общего в образах Погони в целом. Особенно Погоня Глогувского гроша похожа на один вариант на литовских пенязях. Кстати, шрифт Глогувских грошей романный, а шрифт литовских полугрошей с таким самым шлемом готический.

[tymf]

Гедрюс, про шрифты, шлемы и пр. можно выдвигать разные версии, даже еще более фантастические, чем сказали Вы. Но для этого нужны хоть какие-то, хотя бы косвенные ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Авторы предложили их, даже не одно, а несколько, они все четко визуализированы. А что можете предложить Вы, оппоненты? На данный момент НИ-ЧЕ-ГО. Только то, что Король мог в 1505 году прислать в Глагов виленского резчика, который до этого где-то шатался с 1501 года, а потом на радостях, что его таки не забыли и взяли на работу, стал с усердием вырезать образы ЧЕТЫРЕХЛЕТНЕЙ давности? А если он все-таки работал в Вильно с 1501 по 1505 год, то получается, что он практически с отвращением резал навязанные ему "чужие" образы, и в полной мере дал свободу своему творчеству только после перезда в Глогов? По-моему, это абсурд. Как говорил Станиславский - "Не верю..." или как в известном фильме "Где Ваши доказателства?"
Но даже не это главное, это все вторично по сравнению со статистикой и математикой. Вы лучше внимательно изучите последнее доказательство авторов.
Для тех, кому лень смотреть постараюсь объяснить на пальцах.
Для рассмотрения брались абсолютно все имеющиеся в Нац.музее и музее БГУ клады 16в без какого-либо отбора. Главное, чтобы монет Александра было хотя бы пару десятков.
По статистике кладов, зарытых после смерти Александра во всех 100% случаев количество ренессансных полугрошей было меньшим по сравнению с готическими. Соотношение колебалось, но в среднем получалось, что около 70% - готики и около 30%-ренессанса в каждом из кладов. Причем, это касалось и того клада, который был зарыт сразу после смерти Александра – примерно в 1508-1509гг. Это может говорить только об одном – готики было начеканено больше. Думаю никто из присутствующих на форуме не будет это оспаривать, они сами могли в этом убедится, находя такие депозиты. Не буду скрывать, кроме официальной статистики авторы рассматривали и неофициальную, обращаясь к знакомым, в том числе с данного форума. Конечно, в статью это не попало…
Тогда получаем, что если условно было отчеканено за все время правления Александра 70 готических полугрошей, то ренессансных было отчеканено 30. Причем, как нетрудно заметить, всегда 70 > 30. Если готическая чеканка была первой, то получается, что все имеющиеся на данный момент клады с монетами ТОЛЬКО Александра были зарыты после ее завершения, т.к. во всех из них присутствуют оба вида полугрошей. То есть все 70 готических монет к этому времени уже были сделаны. Далее начинается ренессансная чеканка, которая в своем полном объеме не превышает, как мы помним 30-ти монет. В какой бы момент этой ренессансной чеканки мы не зарыли клад, количество ренессансных полугрошей будет всегда меньше 30 – максимального своего числа. Допустим, к моменту сокрытия клада успели начеканить 10 ренессансных полугрошей, все равно 70 > 10, или начеканили 20 ренессансов – тоже самое, 70 > 20 и т.д. То есть всегда готики было бы больше ренессанса.
А по статистике как раз тех кладов, которые имеют ТОЛЬКО монеты Александра во всех 100% случаев (нам известны только 3 таких клада) мы видим, что готики меньше ренессанса, чего не может быть в ПРИНЦИПЕ. А вот если ренессансная чеканка была первой, то как раз-таки такая ситуация возможна, она не противоречит математике, что и показано в докладе.

Надеюсь, я как-то немного разжевал информацию .

[giedrius]

Только одна поправка: никакой я не оппонент. Просто, если себе не нахожу сильных подтверждений гипотезу, возникает доля скепсиса. Вот потому и хочется расширить беларускими нумизматами начатую работу - посмотреть, а как дела с кладами 16 века в Литве, Польше, Украине. Хотя тут тоже надо изучать и состав кладов и степени износа монет; если клад не копленный, а моментный, его состав может говорить лишь про монеты, которые в данный день оказались под рукой и они не всегда будут соответствовать процентному составу монет в обороте.

[Andrew1984]

Всем привет! Тема класс - подключусь и я
1) Гедрюс, было бы здорово посмотреть на подобную статистику кладов, найденных в Литве. И я даже знаю единственного человека, кто бы мог это сделать (как в случае с монетами Жигимонта Старого) У нас доступа нет. Мы всю возможную информацию собрали и представили
2) По поводу сравнения Погони на Глоговских грошах и готических полугрошах Александра - тут всё очень красиво и чётко получается. Версия с резчиком из Вильно, который попал в Глогов - не состоятельна. Юра выше писал. И почему, например, не взять людей из краковского монетного двора? В этом случае уже придумываем версию, чтобы она хоть как-то подходила под идею первичности готических полугрошей. Но если этот довод вам не подходит и он сомнительный - ок. Если бы всё строилось только на нём одном. Так нет же. Берите следующий и т.д.
3) По поводу того, чтобы найти клад только с одним типом. Крайне проблематичная задача, но будем искать. Нужно анализировать то, что есть сейчас. А то, можем, и не дождаться такого клада. Можно, конечно, критически отнестись к нашим подсчётам, но каждый может их перепроверить, поработав с этими кладами. Наиболее интересный и приближенный по характеристикам клад из Любеча (Украина), который чётко всё расставляет по местам
4) По поводу того, клад накопительный или одномоментный. Я бы этот момент оставил бы и даже не упоминал, так как нет четких критериев и можно клады заворачивать как под одну версию, так и под другую. Можно сказать, что Любечский клад - это не накопительный (и не отражает все реалии денежного обращения в данный момент) и его не учитывать при анализе Серьёзный подход? Отнюдь
5) По поводу степени износа монет. Абсолютно не показатель в вопросе литовской чеканки Александра. Абсолютно. Его можно, опять же, развернуть как в одну, так и в другую сторону и привести мнимые доказательства

По составу кладов одна картина. По сравнению типов изображений - тоже самое. Сравнение букв на различных монетах - тот же результат. Анализ самих монет - туда же. Косвенные исторические реалии и параллели - "+"......

А какие вообще есть доказательства первичной чеканки готических полугрошей? Кроме то, что "так устоялось", "написал Иванаускас" и все в это дальше верят. Кратко и просто - раз-два-три. Это было бы любопытно и познавательно

P.S. специально для иностранцев подготовим финальную версию доклада на русском языке

[giedrius]

Всем привет! Тема класс - подключусь и я
1) Гедрюс, было бы здорово посмотреть на подобную статистику кладов, найденных в Литве. И я даже знаю единственного человека, кто бы мог это сделать (как в случае с монетами Жигимонта Старого) У нас доступа нет. Мы всю возможную информацию собрали и представили
2) По поводу сравнения Погони на Глоговских грошах и готических полугрошах Александра - тут всё очень красиво и чётко получается. Версия с резчиком из Вильно, который попал в Глогов - не состоятельна. Юра выше писал. И почему, например, не взять людей из краковского монетного двора? В этом случае уже придумываем версию, чтобы она хоть как-то подходила под идею первичности готических полугрошей. Но если этот довод вам не подходит и он сомнительный - ок. Если бы всё строилось только на нём одном. Так нет же. Берите следующий и т.д.
3) По поводу того, чтобы найти клад только с одним типом. Крайне проблематичная задача, но будем искать. Нужно анализировать то, что есть сейчас. А то, можем, и не дождаться такого клада. Можно, конечно, критически отнестись к нашим подсчётам, но каждый может их перепроверить, поработав с этими кладами. Наиболее интересный и приближенный по характеристикам клад из Любеча (Украина), который чётко всё расставляет по местам
4) По поводу того, клад накопительный или одномоментный. Я бы этот момент оставил бы и даже не упоминал, так как нет четких критериев и можно клады заворачивать как под одну версию, так и под другую. Можно сказать, что Любечский клад - это не накопительный (и не отражает все реалии денежного обращения в данный момент) и его не учитывать при анализе Серьёзный подход? Отнюдь
5) По поводу степени износа монет. Абсолютно не показатель в вопросе литовской чеканки Александра. Абсолютно. Его можно, опять же, развернуть как в одну, так и в другую сторону и привести мнимые доказательства

По составу кладов одна картина. По сравнению типов изображений - тоже самое. Сравнение букв на различных монетах - тот же результат. Анализ самих монет - туда же. Косвенные исторические реалии и параллели - "+"......

А какие вообще есть доказательства первичной чеканки готических полугрошей? Кроме то, что "так устоялось", "написал Иванаускас" и все в это дальше верят. Кратко и просто - раз-два-три. Это было бы любопытно и познавательно

P.S. специально для иностранцев подготовим финальную версию доклада на русском языке

+100500.
Я написал кураторам нумизматических экспозиций трех самых больших музеев Литвы с просьбой о помощи. Имею очень большой интерес, чтобы через пару лет мы могли с уверенностью говорить о хронологии литовской чеканки Александра без вопросов. Кстати, переведена на английский книга Д. Грималаускайте и Э. Ремецаса https://www.knygos.lt/lt/knygos/money-in-lithuania/ , если нужно, могу купить.

[Andrew1984]

+100500.
Я написал кураторам нумизматических экспозиций трех самых больших музеев Литвы с просьбой о помощи. Имею очень большой интерес, чтобы через пару лет мы могли с уверенностью говорить о хронологии литовской чеканки Александра без вопросов. Кстати, переведена на английский книга Д. Грималаускайте и Э. Ремецаса https://www.knygos.lt/lt/knygos/money-in-lithuania/ , если нужно, могу купить.

Супер. Будем ждать новых данных о кладовых комплексах Литвы
Гедрюс, а есть какая-нибудь рецензия?
Есть в книге что-то принципиально новое? Например, по чеканке Александра, Старого и Августа? Новые данные, версии, архивные материалы...
Думается, что Иванаускас в 2002 г. всё уже расписал основное

[giedrius]

Да нет, тут с работами Иванаускаса мало общего. Нарыл только ихнюю рекламу https://www.lnm.lt/senasvetaine/dalia-g ... lithuania/ и вот тут https://www.lnm.lt/senasvetaine/dalia-g ... lietuvoje/ можете полистать несколько страниц литовского издания книги, нажав на глаз под ценой и потом нажимая на правый верхний угол страницы. Сделаем так: я куплю английскую книгу, сделаю обозрение на Ютубе на литовском с русскими субтитрами, когда приедете, вместе книгу посмотрим и , если понравится, ее поменяю с Вами на нужные мне девайсы Я эту книгу имею на литовском, мне для работы она очень помогает.

[Andrew1984]

Да нет, тут с работами Иванаускаса мало общего. Нарыл только ихнюю рекламу https://www.lnm.lt/senasvetaine/dalia-g ... lithuania/ и вот тут https://www.lnm.lt/senasvetaine/dalia-g ... lietuvoje/ можете полистать несколько страниц литовского издания книги, нажав на глаз под ценой и потом нажимая на правый верхний угол страницы. Сделаем так: я куплю английскую книгу, сделаю обозрение на Ютубе на литовском с русскими субтитрами, когда приедете, вместе книгу посмотрим и , если понравится, ее поменяю с Вами на нужные мне девайсы Я эту книгу имею на литовском, мне для работы она очень помогает.

Договорились
Меня интересует только XVI век. Я ещё спрошу у Дали

[tymf]

Меня интересует только XVI век.

Ну и эгоист же ты все-таки . Ты же знаешь, что меня интересует ранний период.

[Andrew1984]

Меня интересует только XVI век.

Ну и эгоист же ты все-таки . Ты же знаешь, что меня интересует ранний период.

Поделюсь