Подарки от Nokta только в Металапошуке

Полугрош

Монеты и всё что с ними связанно, определение, оценка, реставрация.

Модераторы: Amigo_BY, Грiгорiй, palexa, remus

Ответить
tymf
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: 25 май 2009, 12:52:51

Re: Полугрош

Сообщение tymf »

я видел сотни инкузных коников, однажды в статье Дмитрия увидел и инкузного орлика
Гедрюс, Вы уже все сказали этими словами. Один Орлик из сотен - это ничто, пыль, статистическая погрешность. Это нормально, так всегда бывает. @-)
Они что, резались изначально одновременно ?
Думаю, Гедрюс, Вы попали практически в точку. @-) Думается, что параллельно или почти параллельно, сразу чеканились типы гот Погони 1С, 2А и 2В, а затем к ним добавились, уже последовательно за каким-то из этих типов, Погони 1В и 1А. Что за чем шло – это может установить только поштемпельный анализ. Но думаю, что общее направление именно такое. В начале гот чеканки они как раз и «взаимодействовали с последними типами» рен Орлов, штемпелей которых вполне могло остаться большое количество, т.к., как правильно отметил Андрей, они были снизу при ударе, поэтому изнашивались гораздо медленнее. Обратите внимание на свои рисунки. С крайне распространенной Погоней 1А смешаных монет нет, а с Погоней 1В смешанные монеты очень редкие. Эти Погони 1А и 1В сочетаются с Орлом 2 – это крайне распространенный вариант. Авторы как раз исследовали 8 кладов, сокрытых после смерти Александра, на наличие монет именно с этим типом Орла (тип 2). Так вот оказалось, что этот тип составляет в среднем около 75% от всех гот полугрошей, т.е. он по сути доминирующий во всей гот чеканке. То есть на всех остальных Орлов, в том числе и типа 3, приходится незначительная часть монет. Поэтому можно сказать, что они чеканились весьма непродолжительное время. А раз так, то получается, что это непродолжительное время чеканились 4 (!) типа Погони из 5-ти, которые использовались при смешанной чеканке (№№ 2А, 2В, 1C, 1D), т.к. они сочетаются только с этим 3-м типом Орла. Оставшийся смешанный полугрош с Погоней 1В – очень редкая монета, возможно вообще «случайно» отчеканенная, давно забытым штемпелем. То есть в целом это подтверждает, что по времени смешанная чеканка происходила в достаточно кратковременный период, а наличие нескольких типов штемпелей за это время – результат указанной выше «параллельности».
По поводу якобы стертости гот полугрошей по отношению к рен могу только еще раз сказать то, что говорил Андрей. Они не стертые, а сделаны худшими штемпелями, что вполне резонно, т.к. пришлось работать с теми, кто остался после отъезда Шлягера, который, естественно, уехал не один. @-)
Аватара пользователя
giedrius
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: 14 авг 2010, 14:57:40

Re: Полугрош

Сообщение giedrius »

Сегодня возьму у друга каталог кладов Литвы, выпишу и пришлю данные по теме. И еще - по книге будет ясно, где хранятся наиболее интересующие нас клады, чтобы посмотреть своими глазами. Да, а в той книге, что я сделал русскоязычное ревью, пишут, что по данным литовских кладов полугроши Александра с готическими буквами составляют 67% общего числа. Почти Ваши цифры.
Нумизматический канал на Youtube https://www.youtube.com/channel/UCwEPpYSqc_8AVX6ObayWn6w/videos
tymf
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: 25 май 2009, 12:52:51

Re: Полугрош

Сообщение tymf »

составляют 67% общего числа. Почти Ваши цифры
Гедрюс, я Вам больше скажу. Это не почти наши цифры, а наши цифры в точности. Дело в том, что я округлил наш результат до 70%. На самом деле это те же 67%, в статье бедет точная цифра @-) . Заметьте, эту цифру мы получили после анализа 8-ми кладов. А Вы говорили, что типа 3 клада - это очень мало. Да, это немного, но и не мало. Хотелось бы по-больше, конечно. Поэтому на Вас и расчитываем, а также на других форумчан, которые могут в этом помочь! @-)
valdas/coins
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 11 дек 2019, 20:27:53

Re: Полугрош

Сообщение valdas/coins »

ничего неясно, но очень интерсно :)
Аватара пользователя
Aleksander
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 22:02:46

Re: Полугрош

Сообщение Aleksander »

giedrius писал(а): 19 окт 2021, 12:12:54
Почему нижний штемпель с Орлом, понятно по инкузным бракам
Как Вы себе представляете механизм образования инкузного брака? В какам штемпеле залипает монета?
giedrius писал(а): 19 окт 2021, 12:12:54
только в порядке исключения я видел одну монету с Орлом и с инкузным браком в статье Дмитрия 2005 или 2006 года в Банковском вестнике.
БВ февраль 2006. Только там не Александр, а Ж.Старый.
Аватара пользователя
giedrius
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: 14 авг 2010, 14:57:40

Re: Полугрош

Сообщение giedrius »

Aleksander писал(а): 20 окт 2021, 08:05:42
giedrius писал(а): 19 окт 2021, 12:12:54
Почему нижний штемпель с Орлом, понятно по инкузным бракам
Как Вы себе представляете механизм образования инкузного брака? В какам штемпеле залипает монета?
giedrius писал(а): 19 окт 2021, 12:12:54
только в порядке исключения я видел одну монету с Орлом и с инкузным браком в статье Дмитрия 2005 или 2006 года в Банковском вестнике.
БВ февраль 2006. Только там не Александр, а Ж.Старый.
Александр, на этот вопрос я жду ответа от Андрея. Очень хочется, чтобы специалисты сами пришли к выводу. Он ведь писал, что нижний штемпель с Орлом. Я предоставил фото монет с Погоней и инкузным браком и видел таких очень много. Думаю, Андрей на это ответит.
Нумизматический канал на Youtube https://www.youtube.com/channel/UCwEPpYSqc_8AVX6ObayWn6w/videos
Аватара пользователя
Andrew1984
Сообщения: 9831
Зарегистрирован: 12 июл 2009, 20:37:06

Re: Полугрош

Сообщение Andrew1984 »

Во-первых, я ни разу (как и мой соавтор) не видел инкуза на полугроше Александра
Во-вторых, в тех кладах, которые были просмотрены, тоже такой монеты не было, а кладов было 11 штук!
В-третьих, Гедрюс сказал о сотне инкузных монет с Погоней. Я бы сказал, что они очень редкие, но раз сотня, то :dntknw:

Давайте порассуждаем @-)
Лично я в литературе нигде не встречал описание как получался инкузный брак - к какому штемпелю прилипает монета. Если у вас, коллеги, такая информация есть, то, плиз, поделитесь :yes:

Есть два варианта:
1) нижний штемпель с Орлом и на него прилипает монета, а сверху заготовка - получается две стороны с Погоней
2) верхний штемпель с Орлом и на него прилипает монета, удар по новой заготовке - получается две стороны с Погоней

Могу предположить следующее: теоретически, по верхнему штемпелю ударяют, а нижний закреплён. После удара идёт отскок, следовательно, монета в верхнем штемпеле остаться не должна. Возможно она застревает в нижнем штемпеле, а еще думается мне, что тут больше похоже на элементарную забывчивость. При долгой монотонной работе бывают моменты, когда забывали доставать уже отчеканенную монету и клали заготовку на уже отчеканенную и ударяли. Получалось то, что показал Гедрюс

Кто в теме - прошу поделиться мыслями и информацией @-)
КУПЛЮ ФАЛЬШАКІ ВКЛ, ПОЛЬШЧЫ, РАСІІ, ЕЎРОПЫ
ЗБІРАЮ ІНФАРМАЦЫЮ ПА ЗНАХОДКАХ ФАЛЬШАКОЎ З НАШЫХ ТЭРЫТОРЫЙ (патрэбна фота, вага і месца знаходкі)
Аватара пользователя
giedrius
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: 14 авг 2010, 14:57:40

Re: Полугрош

Сообщение giedrius »

Меня умные книжки учили, что, как правило, штемпель аверса - нижний и инкузный брак аверса попадается гораздо чаще. Это и подтверждают наши наблюдения по полугрошам Александра. Но если Вы утверждаете обратное, наверное, Вы имеете неоспоримые доказательства и Вы правы. Я никоим образом не буду Вам доказывать обратное.

Много букв и картинки по теме инкузного брака:

https://www.academia.edu/38415244/Brockage_coins
https://www.forumancientcoins.com/numis ... y=brockage
https://www.youtube.com/watch?v=M3mP164zlk0
https://www2.lawrence.edu/dept/art/BUER ... TION6.HTML

Да, вот еще один инкузный Александр https://wcn.pl/archive/135379?q=Aleksan ... osz&page=4 и мое видео, правда, на литовском, но в тему https://www.youtube.com/watch?v=ZXRFIt_ZD-A
Нумизматический канал на Youtube https://www.youtube.com/channel/UCwEPpYSqc_8AVX6ObayWn6w/videos
Аватара пользователя
giedrius
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: 14 авг 2010, 14:57:40

Re: Полугрош

Сообщение giedrius »

Чтобы не было недоразумений, в моем прежнем посте читайте не „инкузный брак аверса“ , а „инкузный брак с зеркальным отражением аверса“. Так будет точнее.
Нумизматический канал на Youtube https://www.youtube.com/channel/UCwEPpYSqc_8AVX6ObayWn6w/videos
Аватара пользователя
Aleksander
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 22:02:46

Re: Полугрош

Сообщение Aleksander »

Как и следовало ожидать, вместо признания ошибки началось забалтывание.) Конечно же монета залипает в верхнем штемпеле. Если она остаётся на нижнем, не заметить её практически невозможно ни визуально, ни тактильно (ну только если специально). Нижний штемпель стационарный, закреплён в колоде и фактически является наковальней. Чеканщик вручную накладывает и выравнивает заготовку по нижнему штемпелю и не заметить выступающую над поверхностью штемпеля монету не может. А вот пропустить залипшую в верхнем, отъёмном штемпеле, - легко. Тут либо чеканщики были настолько упороты, что им было вообще всё равно. Но тогда и брака разного было бы на порядки больше. И кто бы держал таких бракоделов? Либо с чеканщиками всё в порядке, просто некоторые нумизматы не понимают элементарных вещей.
Ответить

Вернуться в «Нумiзматыка. / Нумизматика.»