Подарки от Nokta только в Металапошуке

Полугрош

Монеты и всё что с ними связанно, определение, оценка, реставрация.

Модераторы: Amigo_BY, Грiгорiй, palexa, remus

Ответить
Аватара пользователя
giedrius
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: 14 авг 2010, 14:57:40

Re: Полугрош

Сообщение giedrius »

Хухры-мухры писал(а): 21 окт 2021, 15:27:10 Наковальня - это нижний, возьмите полтинник 24-го года, там рабочий молотом колотит по поковке, лежащей на наковальне.
Получается, что реальный предмет входит в противоречие с "учением умных книжек".
Так, может, и к другим утверждениям из них стоит относится с должной долей скепсиса, а не воспринимать как непреложную истину ?
+100500. Очень точно написал Александр, „Что сложнее в изготовлении, то старались сделать нижним.“ А за урок русского спасибо. Так в coins.su меня недавно научили, когда надо писать „фальшак“, а когда „фуфло“ и чем эти понятия отличаются. Сейчас еще буду знать, что бьют не по наковальне, а по битку. :o
Нумизматический канал на Youtube https://www.youtube.com/channel/UCwEPpYSqc_8AVX6ObayWn6w/videos
tymf
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: 25 май 2009, 12:52:51

Re: Полугрош

Сообщение tymf »

Приветствую, друзья. Продолжим …….
Прежде всего, хотелось бы получить ответы на некоторые накопившиеся вопросы.
1.
Но, как я писал, если я видел сотни инкузных коников
Как уже говорил Андрей, мы ранее не увлекались монетными браками и их не рассматривали, поэтому пришлось поверить на слово ув.Гердрюсу. Но сейчас стали сами вплотную заниматься анализом этих браков. Так вот ни я, ни Андрей, за n-надцать лет коллекционирования их не встречали, а через наши руки прошло ну очень много всяких полугрошей. Также, среди монет Александра, которые были в рассмотренных нами 11-ти кладах, таких инкузов тоже не было. А это около 800 монет. Более того, в 3-х монетных кладах, найденных несколько лет назад на одном месте, о которых многие знают здесь на форуме, из примерно 5700 полугрошей (около 2200 из них – Александра) не было ни одного инкузного брака. То есть из 14 кладов с общим числом полугрошей Александра около 3000 штук не было ни одного инкузного брака + из как минимум 3500 других полугрошей их тоже не было. Это очень сильно заставляет усомниться в словах ув.Гедрюса о сотнях (!) виденных им монет.

Вопрос первый: так все-таки инкузные полугроши Александра весьма редкая монета или не очень?

2.
Меня умные книжки учили, что, как правило, штемпель аверса - нижний и инкузный брак аверса попадается гораздо чаще
Как мы видим четко на примере нижнего штемпеля полугроша Ягайло, снизу был именно реверс, а не аверс. Других штемпелей этого периода (15 век) ВКЛ или Польши пока мы не видели, чтобы убедиться, что могло быть как-то по-другому. Если кто-то их представит, будем очень рады…..

Вопрос второй: так нужно ли слепо доверять умным книжкам? Или нужно подходить к информации разумно и проверять ее доступными способами для каждого периода и региона?

3.
В огромных объёмах полугрошей уже не было такой необходимости, как на начальном этапе, чтобы насытить рынки новой монетой
С ренессансом массово чеканились пенязи (по орлам это четко видно), в огромных тиражах полугрошей не было большой необходимости
в огромных тиражах полугрошей не было большой необходимости. А вот с готикой наоборот
Давайте разбираться. Когда больше всего государство в ту эпоху нуждалось в деньгах? Это было, прежде всего, во время и после войны. Любая война требовала финансовых затрат. Малая война – меньших затрат, большая война – больших затрат. Деньги нужны как на ведение войны, так и на восстановление хозяйства после нее. К сожалению, так было всегда и так будет всегда. Что мы имеем в этом плане из истории. В 1487-1494гг была небольшая т.н. приграничная война ВКЛ с Московией. Тузались туда-сюда на границах, войны не объявляли друг другу, посылали посольства и, в итоге, подписали «вечный» мир в 1494г. Однако ВКЛ все же лишилось небольшой части приграничных территорий. Обе стороны подписали мир, но стали потихоньку готовиться к новой войне. Как-то «случайно» в это же время в Литве ввели запрет на вывоз серебра, открыли монетный двор и начали «бить» свои денежки. А может надо было как-то компенсировать затраты на прошедшие боевые действия и подготовиться к новым? Затем наступил «мирный» период в 1495-1499гг. «Били» себе потихоньку монетки и горя не знали. Но весной 1500г Московия в нарушение договора начала новую войну. Не скажу, что в Литве ее не ожидали. К ней готовились, но не думали, что она будет такой мощной со стороны Москвы. К тому же, на стороне последней выступил Крым (Менгли Гирей), который буквально опустошил южные земли ВКЛ (и Польши) вплоть до Волыни. В результате в 1503 году был заключен новый мир, но Литва потеряла огромные территории на востоке страны. Это была война на порядок серьезнее предыдущей как по военным действиям, так и по нанесенному ущербу. Как во время нее, так и после нее требовались огромные суммы на сами боевые действия и последующее восстановление хозяйства. По Вашей хронологии готика чеканилась в «мирное» время в 1495-1500гг, а по нашей – в разгар большой войны и после нее в 1502-1506гг. Мы уже, слава Богу, сошлись на том, что готики было больше, чем ренессанса, поэтому

Вопрос третий: так когда нужны были огромные тиражи монет – в «мирный» период 1495-1500гг или в «военный» и «послевоенный» период 1500-1506гг? Говорить о том, что надо было насытить рынок новой монетой вообще не приходится, т.к. были на руках в это время в больших количествах пражские гроши. Ими шел расчет, зачем вводить «свою» монету?
tymf
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: 25 май 2009, 12:52:51

Re: Полугрош

Сообщение tymf »

4.
я хотел показать, что надо изучить как можно больше составов кладов. Тем более, такие клады существуют»
«Мое мнение, что из составов трех кладов делать громкие выводы очень преждевременно…. Я ведь по составу одного клада не пишу, что в 1594 году в обороте ходило в три раза больше „ренессансных“ полугрошей Александра, чем готических
Было бы, конечно, глупо говорить о чем-то, основываясь на 1-м из 29-ти кладов. Это получается надо было бы делать выводы на 3% информации из 100%. Мы рассмотрели 3 клада из 3-х известных, сокрытых во время правления Александра. Два – у нас, один – в Украине. Больше, к сожалению, мы не нашли. То есть мы основывались на 100% информации из 100%. Гедрюс, Вы говорили, что клады есть (см. цитату выше), поэтому мы и просим помочь в этом деле, чтобы четко понимать соотношение монет. Может есть еще 20 подобных кладов с противоположным раскладом по полугрошам... Тогда, лично для меня, вопрос будет закрыт, и я к нему больше не вернусь, а приму ответ Александра, что это был «элемент случайности» или
«Расплатились с кем-то преимущественно новой монетой, она выпала в депозит. И вот в кладе её больше». Исходя из вышесказанного

Вопрос четвертый: так сколько по Вашему мнению надо кладов, чтобы Вы приняли их расклад за истинный? 7, 10, 25 или нисколько, все равно Ваше мнение будет главным?
tymf
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: 25 май 2009, 12:52:51

Re: Полугрош

Сообщение tymf »

Конечно же монета залипает в верхнем штемпеле
А вы, Александр, это докажите. С физической точки зрения для техники чеканки XVв. Не античной техники «горячей» чеканки, когда заготовку нагревали, чтобы она становилась совсем мягкой, чтобы мягкий же бронзовый штемпель оставил на ней очень глубокий отпечаток. По глубине – не ровня отпечатку на средневековых монетах. А также этот бронзовый штемпель был меньше в диаметре, чем заготовка, поэтому после удара заготовка изгибалась в «легкую» дугу, поэтому античные монеты слегка «загнуты» к верху (см. рисунок ниже). Именно эта деформация, глубина чекана и мягкость заготовки, думается, и способствовали частому залипанию вверху.
Изображение
Вы не основывайтесь на каких-то своих выводах о бракоделах и т.п. Это человеческий фактор, об одной из разновидностей которого как раз и говорил Андрей («тут больше похоже на элементарную забывчивость. При долгой монотонной работе бывают моменты, когда забывали доставать уже отчеканенную монету и клали заготовку на уже отчеканенную и ударяли»). Чем Ваш человеческий фактор лучше, чем у Андрея? Ничем, выбирай то, что больше нравится.

Вопрос пятый: докажите, основываясь на физических принципах, что заготовка должна была залипать именно в верхнем штемпеле при молоточном способе чекана в средние века.
tymf
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: 25 май 2009, 12:52:51

Re: Полугрош

Сообщение tymf »

6.
Очень точно написал Александр, „Что сложнее в изготовлении, то старались сделать нижним"
Давайте и здесь разберемся. Взгляните на литовский полугрош Александра, подобный инкузным, которые приводил Гедрюс.
Изображение
Какой из штемпелей сложнее? Исходя из приведенного примера инкуза и логики Александра о залипании только вверху, нижним штемпелем должна быть Погоня. Она сложнее Орла? Не похоже…
Вот полугрош Ягайло, подобный тому, который соответствовал приведенному выше нижнему штемпелю.
Изображение
Какая сторона сложнее? Вопрос, правда? А штемпель Орла - нижний, что по логике Александра говорит, что он сложнее.
Идем далее. Вот инкуз и примерно соответствующий ему пенязь Ягайло. По описанной выше логике, исходя из инкуза, нижним должен быть штемпель с двойным крестом на щите. Он что «сложнее» Орла? Отнюдь, по-проще будет…
Изображение
Изображение
Вот инкуз гроша Понятовского и соответствующая монета. Опять же, исходя из инкуза, снизу будет штемпель с монограммой. Разве он более сложный, чем реверс? Думаю, что совсем наоборот…
Изображение
Изображение
Вопрос шестой: только ли соображениями «сложности» выбирался штемпель, который должен был быть внизу? Или для мелких монет (полугрош в том числе) был какой-то иной принцип?

Пока все, господа, пойду отдыхать….
Аватара пользователя
giedrius
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: 14 авг 2010, 14:57:40

Re: Полугрош

Сообщение giedrius »

Ну и как мне Вам доказать, что инкузный брак полугрошей Александра - распространенный брак? Только не многие на него обращают внимание, в моей практике были случаи, когда коллекционеры отложили такие монеты в коробки с шмурдяком, считая испорченными.
На скорую руку я нашел картинки трех монет, что показал в дискуссии. Вот одна из них ушла на Виолити за совсем маленькие деньги, https://violity.com/100842581-litovskij ... znyj-brak/ Вот обзор монеты на форуме, никого она не удивляет https://forum.violity.com/viewtopic.php?p=12925148 А вот на польском аукционе другая имела цену https://archiwum.allegro.pl/oferta/alek ... 42307.html
В дискуссии раньше я дал ссылку на польский аукцион, где тоже прошел похожий. Повторяю: https://wcn.pl/archive/135379?q=Aleksan ... osz&page=4 . В моем видео про инкузные браки, https://www.youtube.com/watch?v=ZXRFIt_ZD-A , есть готический инкузный Александр из моей коллекции. За все время через мои руки похожих прошло немало. Я не счел это чем-то очень интересным, чтобы оставлять картинки. Видел таких и в коллекциях музеев и в приватных коллекциях. Более того, знаю людей, собирающих браки полугрошей Александра. И у них видел подборки инкузных полугрошей Александра по типам Погони в нашей книге. Если они прочитают и захотят, выложат фото своих экспонатов. Только все монеты до сих пор я видел исключительно с Погоней. А вот сейчас на глаза попался и Орел https://archiwum.allegro.pl/oferta/alek ... 50258.html Если таких нашлось бы больше, это помогло бы теории первичности ренессансового шрифта.
Не в тему, но вот несколько свидницких инкузных полугрошей https://archiwum.allegro.pl/oferta/swid ... 93319.html https://onebid.pl/pl/monety-slask-swidn ... nny/819322 Там, кажется, нижний штемпель был реверса, хотя из двух примеров вывод делать еще рано.
Про то, как монета залипает на верхнем штемпеле, визуально можете увидеть на картинке https://www.forumancientcoins.com/numis ... y=brockage
А вот в этой статье обращают внимание, что, если монета залипает на нижнем штемпеле, ее просто легче заметить и убрать, потому и такие браки значительно реже https://www.academia.edu/38415244/Brockage_coins
Нумизматический канал на Youtube https://www.youtube.com/channel/UCwEPpYSqc_8AVX6ObayWn6w/videos
Аватара пользователя
Aleksander
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 22:02:46

Re: Полугрош

Сообщение Aleksander »

tymf писал(а): 22 окт 2021, 00:27:04 докажите, основываясь на физических принципах, что заготовка должна была залипать именно в верхнем штемпеле при молоточном способе чекана в средние века.
Вопрос не в том, где может залипать монета, а где СЛОЖНЕЕ ЭТО НЕ ЗАМЕТИТЬ при ручной чеканке! Выше было фото нижнего штемпеля. А теперь представьте, что на нём еще лежит отчеканенная монета. Это и визуально заметно, и тактильно (на ощупь, руками). Чеканщик просто её скидывал. Пропустить это можно только если в пьяном угаре. Но даже если представить что такое какаим-то образом произошло и чеканщики это не заметили, то всё равно вероятность такого события на порядки меньше, чем не заметить залипание в верхнем. Мне известны инкузы и на готике, и на ренессансе (на ренессансе гораздо чаще). Про сотни говорить не буду, примерно с десяток. Опять же я их специально не отслеживаю.

Сложнее ли сторона с Погоней? На мой взгляд - да. Само изображение всадника на коне имеет больше деталей и гораздо сложнее симметричного орла. Опять же что делать верхом, а что низом это выбор резчика, а не железное правило. В этом был смысл и логика при ручной гравировки сложных штемпелей. Инкуз на Понятовском тут совсем не в кассу.
Аватара пользователя
Aleksander
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 22:02:46

Re: Полугрош

Сообщение Aleksander »

giedrius писал(а): 22 окт 2021, 08:12:54 А вот сейчас на глаза попался и Орел https://archiwum.allegro.pl/oferta/alek ... 50258.html Если таких нашлось
Если посмотреть внимательнее (перевернуть на 180 градусов), там видны очертания Погони. Слабо, но видны. При инкузе такого быть не может. Как появился этот брак пока не совсем понятно. Может по ошибке заложили две монетные заготовки. Одна прочеканилась хорошо, а вторая сильно смазана.

https://drop3.dropmefiles.com/preview/JnhZT/698133636

чет не могу картинку вставить
Аватара пользователя
Aleksander
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 22:02:46

Re: Полугрош

Сообщение Aleksander »

1
Вложения
072d0a14478a9d2c0a213c72e864.jpg
Аватара пользователя
Andrew1984
Сообщения: 9835
Зарегистрирован: 12 июл 2009, 20:37:06

Re: Полугрош

Сообщение Andrew1984 »

giedrius писал(а): 22 окт 2021, 08:12:54 Ну и как мне Вам доказать, что инкузный брак полугрошей Александра - распространенный брак? Только не многие на него обращают внимание, в моей практике были случаи, когда коллекционеры отложили такие монеты в коробки с шмурдяком, считая испорченными.
На скорую руку я нашел картинки трех монет, что показал в дискуссии. Вот одна из них ушла на Виолити за совсем маленькие деньги, https://violity.com/100842581-litovskij ... znyj-brak/ Вот обзор монеты на форуме, никого она не удивляет https://forum.violity.com/viewtopic.php?p=12925148 А вот на польском аукционе другая имела цену https://archiwum.allegro.pl/oferta/alek ... 42307.html
В дискуссии раньше я дал ссылку на польский аукцион, где тоже прошел похожий. Повторяю: https://wcn.pl/archive/135379?q=Aleksan ... osz&page=4 . В моем видео про инкузные браки, https://www.youtube.com/watch?v=ZXRFIt_ZD-A , есть готический инкузный Александр из моей коллекции. За все время через мои руки похожих прошло немало. Я не счел это чем-то очень интересным, чтобы оставлять картинки. Видел таких и в коллекциях музеев и в приватных коллекциях. Более того, знаю людей, собирающих браки полугрошей Александра. И у них видел подборки инкузных полугрошей Александра по типам Погони в нашей книге. Если они прочитают и захотят, выложат фото своих экспонатов. Только все монеты до сих пор я видел исключительно с Погоней. А вот сейчас на глаза попался и Орел https://archiwum.allegro.pl/oferta/alek ... 50258.html Если таких нашлось бы больше, это помогло бы теории первичности ренессансового шрифта.
Не в тему, но вот несколько свидницких инкузных полугрошей https://archiwum.allegro.pl/oferta/swid ... 93319.html https://onebid.pl/pl/monety-slask-swidn ... nny/819322 Там, кажется, нижний штемпель был реверса, хотя из двух примеров вывод делать еще рано.
Про то, как монета залипает на верхнем штемпеле, визуально можете увидеть на картинке https://www.forumancientcoins.com/numis ... y=brockage
А вот в этой статье обращают внимание, что, если монета залипает на нижнем штемпеле, ее просто легче заметить и убрать, потому и такие браки значительно реже https://www.academia.edu/38415244/Brockage_coins
Гедрюс, но это не сотни монет. Пару десятков. Не более. Из тех кладов и из наших личных наблюдений никогда они не встречались. Т.е. этот брак явление НЕЧАСТОЕ. Очень нечастое. И говорить о массовости и распространённости не приходится. А если это не массовое явление, то вполне подходит элементарный человеческий фактор. При таких объёмах монетного производства и монотонной работы подобные ошибки обычное дело и таких бы браков были бы тысячи и больше. Но их нет

Ещё раз обращаю внимание, что ссылки на античное производство и броккаж тут просто НЕУМЕСТНЫ из-за огромной производственной разницы - выше всё Юра написал и про штемпеля и про серебро и про монеты @-)
КУПЛЮ ФАЛЬШАКІ ВКЛ, ПОЛЬШЧЫ, РАСІІ, ЕЎРОПЫ
ЗБІРАЮ ІНФАРМАЦЫЮ ПА ЗНАХОДКАХ ФАЛЬШАКОЎ З НАШЫХ ТЭРЫТОРЫЙ (патрэбна фота, вага і месца знаходкі)
Ответить

Вернуться в «Нумiзматыка. / Нумизматика.»