Полугрош

[Aleksander]

Еще нюанс на который мало обращают внимание - гибридные гот/рен и рен/гот полугроши. Готичич. штемпели на них (не зависимо от стороны) практически все сильнее изношены, с массой подгравировок, в то время как ренессансные почти всегда более свежие. О чем это говорит? Старые ремонтированные готич. штемпеля пускали снова в работу с новыми ренессансными. А не наоборот! Иначе ренессансные были бы в своей массе сильнее убиты, а готические были новыми. Но этого нет.

[giedrius]

Как я и обещал: русскоязычное обозрение книги Д. Грималаускайте и Э. Ремецаса „Деньги в Литве“ https://www.youtube.com/watch?v=Go7nTU5wpSQ

[giedrius]

Да, по поводу поднятия этой безусловно интересной темы на международный уровень: в Каунасе следующей осенью будет нумизматическая конференция https://www.pinigumuziejus.lt/lt/naujie ... erencijoje . Организатор Литовский банк и Музей им. Чюрлениса. Можете спросить организаторов про детали ignas.narbutas@ciurlionis.lt Др. Игнас Нарбутас - куратор нумизматической экспозиции в Каунасском музее. Конференция в Каунасе намечена на 4 октября 2022 года, посвящена столетию литовского лита, темы можно предлагать до 15 февраля.

[giedrius]

Еще нюанс на который мало обращают внимание - гибридные гот/рен и рен/гот полугроши. Готичич. штемпели на них (не зависимо от стороны) практически все сильнее изношены, с массой подгравировок, в то время как ренессансные почти всегда более свежие. О чем это говорит? Старые ремонтированные готич. штемпеля пускали снова в работу с новыми ренессансными. А не наоборот! Иначе ренессансные были бы в своей массе сильнее убиты, а готические были новыми. Но этого нет.

Если говорить про полугроши смешанного стиля, то тут также следует обратить внимание, что встречаются почти все, за исключением лишь одного, возможные образы готических Погонь ( 5 разных) , и каждый с двумя „ ренессансовыми“ Орлами . Посмотрите на 32 стр. нашей книги. Это, думаю, тоже важно в дискуссии, какие образы были первыми. Можете ли себе представить, что в переходное время с „ ренессансового“ на готический стиль уже параллельно использовались почти все известные разные типы готической Погони?

[Aleksander]

Еще нюанс на который мало обращают внимание - гибридные гот/рен и рен/гот полугроши. Готичич. штемпели на них (не зависимо от стороны) практически все сильнее изношены, с массой подгравировок, в то время как ренессансные почти всегда более свежие. О чем это говорит? Старые ремонтированные готич. штемпеля пускали снова в работу с новыми ренессансными. А не наоборот! Иначе ренессансные были бы в своей массе сильнее убиты, а готические были новыми. Но этого нет.

Если говорить про полугроши смешанного стиля, то тут также следует обратить внимание, что встречаются почти все, за исключением лишь одного, возможные образы готических Погонь ( 5 разных) , и каждый с двумя „ ренессансовыми“ Орлами . Посмотрите на 32 стр. нашей книги. Это, думаю, тоже важно в дискуссии, какие образы были первыми. Можете ли себе представить, что в переходное время с „ ренессансового“ на готический стиль уже параллельно использовались почти все известные разные типы готической Погони?

Совершенно верно. И это тоже в пользу первичности готики.

[giedrius]

Это фото из книги Эугениюса Иванаускаса „Lietuvos pinigų lobiai, paslėpti 1390-1865 metais“, 1995 (Денежные клады Литвы, спрятанные в 1390-1865 годах, 1995 год.) Ренессансный полугрош Александра среди монет Сигизмунда Вазы. Но это ни о какой первичности чего-то не говорит. Кстати, если докладчики не изучали составы кладов по этой книге, могу ее одолжить у коллег и перевести на русский интересующие составы кладов 16 века.

[Andrew1984]

Почему сначала готика? А по-другому и быть не могло!
Готика – это монетная «классика» средневековья.

Александр
Всё правильно. Чётко и ясно Вот приблизительно и все доводы (если кратко) в пользу первичности чеканки "готики"

И еще маленький штрих. Перешедший на Краковский мон. двор в 1502г. Генрих Шлягер чеканит только готику. А ведь до этого он был минцмейстером Виленского мон. двора. С чего вдруг у него изменились вкусовые предпочтения с модного на тот момент ренессанса, которым он якобы занимался в Вильне, в сторону олдскульной готики?

К этому моменту на Виленском монетном дворе уже шла подготовка к переходу на "готический" шрифт. Вполне вероятно, что Г. Шлягер и застал этот момент (или подготовку к таким изменениям) в Вильно. Но это совершенно не важно, что в Кракове били "готические" монеты - традиция, если хотите. Это всё вкусовщина и зависело от ряда местных хотелок. Хочу "готику" - давай, "ренессанс" - ок. Всё зависело от конкретной группы людей, причастных к монетному производству.
Мы говорим от первичности чеканки конкретного типа в Вильно - не уводите в сторону

Ещё два момента можно добавить:
1) зачем в ВКЛ стали бить монету лучшего качества, чем в Короне? Хотели показать свою независимость, что мы круче и т.д. и т.п. В этот ряд и ложится идея сделать монету "внешне и внутренне отличную" от краковского полугроша
2) по условиям Мельницкой унии планировалась унификация монетных систем двух стран. Но наткнулись на серьёзное противостояние верхушки ВКЛ. Может, первой уступкой в этом плане и был переход с "рен", на "гот" как раз сразу после унии? Александр становится королём Польши и после этого мы видим переход к "готике", которая и была популярна в Кракове

И самое главное: раз нет конкретных письменных источников, то нужно обращать внимание на клады. Конечно же, и их можно "завернуть", написав, что они попали одномоментно в землю. Возможно? Конечно

Хотя тут тоже надо изучать и состав кладов и степени износа монет; если клад не копленный, а моментный, его состав может говорить лишь про монеты, которые в данный день оказались под рукой и они не всегда будут соответствовать процентному составу монет в обороте.

Гедрюс, степень износа монет - это не показатель. И как могли стереться монеты, походившие на 5-7 лет больше?
В подавляющем большинстве клады с монетами Александра попали в землю через много лет после завершения их чеканки и степень износа монет в данном случае - это дорога в никуда Да и сами "гот" монеты более корявые, чем "рен" - сделаны на порядок хуже - это видно внешне

Если говорить про полугроши смешанного стиля, то тут также следует обратить внимание, что встречаются почти все, за исключением лишь одного, возможные образы готических Погонь ( 5 разных) , и каждый с двумя „ ренессансовыми“ Орлами . Посмотрите на 32 стр. нашей книги. Это, думаю, тоже важно в дискуссии, какие образы были первыми. Можете ли себе представить, что в переходное время с „ ренессансового“ на готический стиль уже параллельно использовались почти все известные разные типы готической Погони?

Монет с "рен" Погоней и "готич" Орлом на порядок меньше чем наоборот. Правильно? То есть сохранившихся штемпелей с "рен" Погоней было на порядок меньше. Правильно? А вот штемпелей с "готич" Погоней много. Правильно? О чём это говорит? Это говорит о том, что их постоянно пополняли за счет новых вырезаемых штемпелей, а "рен" Погони не могли ничем пополнить, т.к. они не вырезались больше. Всё!!! Сколько осталось после" рен" чеканки - столько и использовали. И все, закончились штемпеля - перестали бить рен-готич монеты, поэтому их мало

А "рен" Орлов было много, т.к. это реверс и он был снизу, по нему удар не приходился, в т.ч. и поэтому их осталось больше, чем аверсов (сторон с Погоней). Логично? Вполне

P.S. Как и в ситуации с кладами ("они попали в землю одномоментно - поэтому такой состав и это не показатель") сразу предвижу "довод" о том, а почему "Орёл" был снизу?

[Andrew1984]

Это фото из книги Эугениюса Иванаускаса „Lietuvos pinigų lobiai, paslėpti 1390-1865 metais“, 1995 (Денежные клады Литвы, спрятанные в 1390-1865 годах, 1995 год.) Ренессансный полугрош Александра среди монет Сигизмунда Вазы. Но это ни о какой первичности чего-то не говорит

Гедрюс, но это же несерьёзно

Кстати, если докладчики не изучали составы кладов по этой книге, могу ее одолжить у коллег и перевести на русский интересующие составы кладов 16 века.

а это серьёзно

Мы изучили клады не только на гот/рен, но и типы и разновидности отдельных монет. Это очень важно здесь и более важно для комплексов без примеси более поздних монет

Хотя характеристика и разбор гот/рен был бы тоже весьма к месту. Но было бы интересно и внутри покопаться и всё рассчитать там

[giedrius]

Конечно, несерьезно, но этим я хотел показать, что надо изучить как можно больше составов кладов. Тем более, такие клады существуют. Делать выводы из трех составов кладов тоже, как мне кажется, преждевременно.
Почему нижний штемпель с Орлом, понятно по инкузным бракам (только в порядке исключения я видел одну монету с Орлом и с инкузным браком в статье Дмитрия 2005 или 2006 года в Банковском вестнике).
Но вот по теории первичности „ренессансного“ стиля мне не выходит обьяснить пять разных готических Погонь на полугрошах смешанного типа (на картинке, кстати, в новых изданиях каталога линий связей в этой картинке будет больше). Они что, резались изначально одновременно ? И потом использовались с разными готическоми Орлами, которые резались постепенно по мере износа нижних штемпелей? А как с готическими Погонями, промежуточными между 1-А и 1-В в нашей книге? По этой теории они тоже резались изначально, вместе со всеми другими, в том числе, и с 1-B. Если думать, что первыми были готические, можно фантазировать, что во время чеканки полугрошей смешанного типа как раз потому, что штемпель с Орлом меньше изнашивался, с новым штемпелем с Орлом и были использованы все ресурсы оставшихся верхних штемпелей с готическими Погонями. Потому мы и видим их аж в пяти разных вариантах и потому все они редки.

download/file.php?mode=view&id=132043

[giedrius]

„А "рен" Орлов было много, т.к. это реверс и он был снизу, по нему удар не приходился, в т.ч. и поэтому их осталось больше, чем аверсов (сторон с Погоней). Логично? Вполне “
Иллюстрация по поводу того, что было сверху, а что снизу. Но, как я писал, если я видел сотни инкузных коников, однажды в статье Дмитрия увидел и инкузного орлика. Так, что это тоже не аксиома.