Подарки от Nokta только в Металапошуке

Полугрош

Монеты и всё что с ними связанно, определение, оценка, реставрация.

Модераторы: Amigo_BY, Грiгорiй, palexa, remus

Ответить
Аватара пользователя
Aleksander
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 22:02:46

Re: Полугрош

Сообщение Aleksander »

Приветствую, коллеги! Выскажу и я свои наблюдения.

Судя по частоте встречаемости, готики и было начеканено больше ренессанса. С чего взяли, что их должно быть поровну или меньше? Отчет мынцы 1499г. говорит, что за 4 года на чеканку потратили 24658 гривен серебра. Учитывая лигатуру, это ок. 9,7млн полугрошей. За 5 лет (до пленения Хрептовича), при той же интенсивности чеканки, выходит более 12млн. Сколько отчеканено после 1500г. мы не знаем. Какое именно соотношение гадать не берусь. Но и 70/30 это очень приблизительные цифры на основании всего трех небольших кладов, которые могут не отражать всей картины. В реальности соотношение могло быть иным. В клады попадали прежде всего массовые широко распространённые монеты, которые уже были на руках. А это и была преимущественно более ранняя массовая чеканка. Не вижу тут никаких противоречий. Это вовсе не говорит, что раз готики в кладах больше, значит и чеканилась последней. Нет. В этом нет прямой зависимости.

Про сравнение с глоговскими грошами и проч. иностранной монетой – сравнение совершенно не корректное. Это монеты разных государств, разных мон. дворов., разных резчиков и разного времени. Почти наверняка, глоговские резчики были знакомы и с литовской, и с польской монетой, что активно и использовали. И какой там шлем или буквочка это ровным счетом ничего не значит.

Почему сначала готика? А по-другому и быть не могло! Ренессанс - это всегда более поздние веяния, приходящие на смену готике. В другую сторону это не работает. Не бывает так, чтобы начали с ренессанса и перешли в чистую готику. Таких примеров нет! Изначально шрифты, и дазайн монет в целом, должны быть единообразными, выдержанными в едином стиле, а не сборной солянкой будто из разных наборов. Готика – это монетная «классика» средневековья. Тем более для Восточной Европы конца 15в. К этому стремились, для этого и приглашались зарубежные специалисты. Это было важно для начала чеканки новой монеты, имиджа правителя, от имени которого чеканилась монета. Качество и контроль на началных этапах в целом были выше. Правильность написания легенд, минимальное кол-во ошибок на готике, чего не скажешь про ренессанс, особенно поздних выпусков. Схожая тенденция прослеживается и на полугрошах Ж.Старого: сначала готика, все изображения четкие, красивые, потом постепенные упрощения, переход на ренессанс, и почти карикатурные под занавес. Но там нет места для спекуляций – монеты датированы, в обратную сторону хронологию не развернешь. А вот с Александрами этот трюк периодически проделывают.

И еще маленький штрих. Перешедший на Краковский мон. двор в 1502г. Генрих Шлягер чеканит только готику. А ведь до этого он был минцмейстером Виленского мон. двора. С чего вдруг у него изменились вкусовые предпочтения с модного на тот момент ренессанса, которым он якобы занимался в Вильне, в сторону олдскульной готики?
Аватара пользователя
giedrius
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: 14 авг 2010, 14:57:40

Re: Полугрош

Сообщение giedrius »

Коллеги, внесу и я свою лепту или полено, это как кому покажется.
Да вообще почему шрифт монет Александра с такими, как ныне принято, N,M,A называют ренессансным? Как по мне, истинно ренессансный шрифт на литовских монетах появился лишь в 1518 году.
Тут, конечно, в дискуссию должны вмешаться палеографы, но, как по мне, оба шрифта, по которым дискутируем, можно вполне называть готическими, только в одном присутствуют романные буквы, которые часто видим на итальянских монетах того времени. Другой-же более присущ германскому стилю. К слову, и германские, и итальянские монетные мастера работали на территории Польши ( по ВКЛ я не уточнял) еще с 14 века. А еще, посмотрите на недатированные гроши Легницы под властью Фридерика II. Их чеканили в то же время, и по развитию образа Орла можно не трудно проследить хронологию монет. Так на них эти буквы, по нашему условному представлению „готические“ и „ренессансные“, менялись не один и не два раза с одних на другие и обратно. Видимо, персонал не был устойчивым, и от того, новому резчику по душе немецкий или итальянский стиль шрифта, менялся и облик монет.
И наш вопрос лучше поставить: на итальянский или на немецкий манер резали литовские монеты Александра первыми? Генриху Шлягеру, его брату Эрхарду Шлягеру, партнеру Генрику Карловичу больше по душе был итальянский или немецкий стиль букв? И пока больше вопросов, чем ответов, но очень хочется, как говорил Андрей на презентации, наконец поставить точки над i. Как по мне, еще предстоит долгий путь до этого.
Нумизматический канал на Youtube https://www.youtube.com/channel/UCwEPpYSqc_8AVX6ObayWn6w/videos
Аватара пользователя
Aleksander
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 22:02:46

Re: Полугрош

Сообщение Aleksander »

giedrius, с монетными шрифтами это понятное дело условность. Там скорее речь про отдельные литеры, как наиболее яркие M, N, - условно "ренессансные" или если точнее - антиква. А шрифт по сути и таи и там "готический". Но совершенно очевидно, что это более поздние влияния. В Польше, например, "ренессансные" литеры появляются только на полугрошах Сиг. Старого с 1507г. Хотя и там шрифт скорее мешаный готико-ренессансный
Упомянутые гроши Фридриха опять же не датированы и чеканились, если не ошибаюсь, после 1505г. А это уже совсем другое время. Да и Силезия, мягко говоря, каким боком к ВКЛ.
tymf
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: 25 май 2009, 12:52:51

Re: Полугрош

Сообщение tymf »

Гедрюс, рад что Вы вернулись к обсуждению. Александр, рад, что Вы к нему присоединились.
1. Александр, Вы привели всем известные цифры по работе Виленской менницы с 1495 по 1499 годы. Даже высчитали, сколько могло быть отчеканено полугрошей до момента пленения Хрептовича в июле 1500г (весьма условно!). ОК, я рад за Вас. А к чему эти все цифры, если мы даже предположить не можем, сколько было отчеканено монет в период 1500-1506гг? Для того, чтобы был какой-то толк от этих цифр, то их нужно с чем-то сравнить, чтобы понять много это или мало, а сравнить их не с чем. Вот если бы Вам удалось доказать, что в этот период было отчеканено монет больше, чем в период 1500-1506гг, то это был бы аргумент!!! А так это просто констатация факта и не более того. Поэтому смысла в данном случае в них нет никакого, от слова вообще.
2. Обосновывая то, что готика должна быть первой Вы, Алеrсандр, ссылаетесь только на Ваши субъективные утверждения о том, что это «монетная «классика» средневековья», она могла быть только первой, а потом должно быть движение вперед к ренессансу, как более прогрессивному типу. Даже утверждаете, что примеров этому нет. А вот Ваш коллега Гедрюс в своем посте утверждает на примере Легницы, что буквы менялись как хотели, причем неоднократно. Так как, есть примеры или нет? Ссылка на то, что это после 1505г вообще не в тему...
Более того, Вы сами приводите пример литовских монет Жигимонта Старого, на которых готика переходит в ренессанс. Вы говорите, типа, вот он прогресс!! А если посмотреть в более широком временном интервале 1495-1529гг, то, что мы видит? Если следовать Вашей логике и первым была готика при Александре, то, ура, она поменялась при нем же на ренессанс, а затем какой-то непрогрессивный Жигимонт Старый с дуру или своего невежества поменял шрифт опять на отсталую готику, а затем прозрел, набрался прогрессивности и таки поменял шрифт снова на ренессанс. Это как, логично по Вашему?
Второй пример - это пражские гроши, самая распространенная монета в Европе. Если Вы забыли, то я напомню, что пражские гроши, начиная с Вацлава II до Вацлава IV (1300-1419) чеканили с ренессансными буквами М и Н, а затем в период с Владислава Постума до Людовика Ягеллона (1440-1516) аверс уже почему-то чеканился чистой готикой. Это что регресс какой-то? Затем при Людовике Ягеллоне опять все пришло к ренессансу. Игра какая-то получается…
Все объясняется очень просто – шрифт не определялся только неким «прогрессом». Очевидно, были иные факторы, полностью зависящие от субъективного желания правителя каждой из стран в тот или иной промежуток времени. Поэтому Ваш вывод об ОДНОЗНАЧНОЙ первичности готики не может быть принят, т.к. он не соответствует нумизматическим реалиям.
3. Вывод авторов о соотношении готики и ренессанса в кладах (70% и 30%), сокрытых после смерти Александра, основан не на "3-х небольших кладах", как Вы говорите, а на 8-ми кладах, совершенно разных по общему количеству монет – от 127 до 1176 штук. Это уже какой-то сознательный ввод в заблуждение получается!!!!
4. Вы сами подтверждаете, что готики начеканено больше, чем ренессанса. Так как Вы объясните ту математику, которую привели авторы? Хотелось бы, прежде всего, это услышат. Я же, по-моему, всю ее уже разжевал. Попробуйте ее объяснить, будьте так любезны.
Аватара пользователя
Aleksander
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 22:02:46

Re: Полугрош

Сообщение Aleksander »

1. Да, мы не знаем сколько отчеканено в последующие годы, но некоторое представление о возможных объёмах это даёт. И не забываем, что с "ренессансом" больше чеканилось разменной монеты - денариев. В огромных объёмах полугрошей уже не было такой необходимости, как на начальном этапе, чтобы насытить рынки новой монетой.

2. Про Легницу это пожалуйста к Гедрюсу. Я не могу опровергать то, что не доказано. Всё та же готика, которую постепенно сменяет ренессанс, а не наоборот.

Готика не "отсталая" - это своего рода классика того времени! А ренессанс - это не "прогресс" - это просто новые тенденции в искусстве и в т.ч. оформлении монет. Готика вернулась в 1509г. потому, что такое "старое" оформление, по-видимому, воспринималось как более привычное, когда шрифты единообразны и выполнены в едином стиле. В конце концов это просто предпочтения мастеров, выполнявших заказ. В 1518 окончательно поменялся шрифт, но изображения Погони и Орла остались старые "готические". По-настоящему полностью ренессансные монеты пошли только с 1535г.

На пражских грошах 14 в. нет ренессансных литер! Шрифты отличались. Но это всё готика.

3. ОК, в 3-х кладах готики меньше ренессанса. И что в этом невозможного? Попало больше новой монеты. Теоретически могла попасть и только новая монета, если с кем-то расплатились свежеотчеканенной или из последних партий. А потом выпасть в депозит.

4. этот поток сознания я объяснить не могу. Вы почему-то считаете, что пропорции должны быть одинаковыми. Раз отчеканено меньше, то и в кладе должно быть меньше. С чего вдруг? Расплатились с кем-то преимущественно новой монетой, она выпала в депозит. И вот в кладе её больше. Хотя по объёму старой отчеканено больше.
Аватара пользователя
Aleksander
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 22:02:46

Re: Полугрош

Сообщение Aleksander »

*Готика вернулась в 1509г... Точнее, готика никуда и не уходила. Просто шрифты опять стали единообразными, все литеры выполнены в едином стиле.
Аватара пользователя
giedrius
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: 14 авг 2010, 14:57:40

Re: Полугрош

Сообщение giedrius »

По поводу многочисленных вариаций готического шрифта на легницких недатированных грошах можете посмотреть монеты Фридерика II в https://www.academia.edu/43640454/Monet ... _brzeskich Это так, к тому, что, видимо, в то время персонал монетного двора меньше на это обращал внимание, чем сейчас мы.
Нумизматический канал на Youtube https://www.youtube.com/channel/UCwEPpYSqc_8AVX6ObayWn6w/videos
Аватара пользователя
Aleksander
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 22:02:46

Re: Полугрош

Сообщение Aleksander »

Ну и где там хронология? По-моему, там даже задачи такой не ставилось. Свалили всё в кучу. А в целом всё то же самое - от готики к ренессансу.

Кстати, впервые ренессансные легенды появляются на большой гербовой печати Александра 1503г. До этого, на печать 1492г., - готика.
Аватара пользователя
giedrius
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: 14 авг 2010, 14:57:40

Re: Полугрош

Сообщение giedrius »

Aleksander писал(а): 17 окт 2021, 08:39:37 Ну и где там хронология? По-моему, там даже задачи такой не ставилось. Свалили всё в кучу. А в целом всё то же самое - от готики к ренессансу.

Кстати, впервые ренессансные легенды появляются на большой гербовой печати Александра 1503г. До этого, на печать 1492г., - готика.
Хронологию нетрудно отследить. Датирована монета 1505 года. На ее аверсе - герб. И шрифт - с И на реверсе. Но также с гербом есть монеты и с истинно готической N. Гроши эти чеканились до сороковых годов шестнадцатого века, и потом на аверсе вместо герба видим Орел. Датированные монеты с Орлом 1541, 1542 годов, потому можно отследить, как менялся его образ. А там в легендах найдете всякое написание этой буквы, да и характерное D на аверсе тоже менялось. Это я к тому, что черезчур большое внимание мы уделяем шрифту.....
Нумизматический канал на Youtube https://www.youtube.com/channel/UCwEPpYSqc_8AVX6ObayWn6w/videos
Аватара пользователя
Aleksander
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 22:02:46

Re: Полугрош

Сообщение Aleksander »

Ну давайте еще по недатированной Силезии 16в. копья поломаем, решим где начало, где конец, потом развернём в обратную сторону.) И всё равно не придем к единому мнению.) Что это докажет для монетной чеканки ВКЛ 1495г.? Для начала 16в. ренессанс это мейнстрим. Для конца 15в. - большая редкость. Те же поляки так вообще до 1507г. строго готику гнали.
Ответить

Вернуться в «Нумiзматыка. / Нумизматика.»