Подарки от Nokta только в Металапошуке

Работа над новым каталогом монет ВКЛ

Монеты и всё что с ними связанно, определение, оценка, реставрация.

Модераторы: Amigo_BY, Грiгорiй, palexa, remus

Ответить
tymf
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: 25 май 2009, 12:52:51

Re: Работа над новым каталогом монет ВКЛ

Сообщение tymf »

Ув. Гедрюс, не могли бы Вы прояснить мне несколько моментов из Вашего с Д.Гулецким каталога:

1. На странице 6 имеем следующую фразу (поправьте, если неправильно перевел):

- «The Grand Duchy of Lithuania, incorporating Lithuania proper, Belarus, western Ukraine, parts of today's Russia and Poland, became one of the most influential powers in Eastern Europe (14th - 16th century)» - «Великое княжество Литовское, включавшее собственно Литву, Беларусь, западную Украину, части сегодняшней России и Польши, стало одной из самых влиятельных держав в Восточной Европе (14-16 вв)».

Вопрос - А где, собственно, подевалась остальная часть Украины?

2. Там же на стр.6 еще одна фраза, которая определяет дату начала чеканки литовских монет, причем эта дата далее в книге указана как определяющая:

– «Alexander Jagiellon, Grand Duke of Lithuania from July 20, 1492, and King of Poland from December 12, 1501, instituted monetary reform in 1495 and a new Lithuanian mint was established» - «Александр Ягеллончик, Великий князь Литовский с 20 июля 1492 года и король Польский с 12 декабря 1501 года, провел денежную реформу в 1495 году, и тогда же был создан новый литовский монетный двор».

Подобное на стр.7:

- «Seeking to supply the state with money for the war with the Duchy of Moscow, in 1495 Alexander Jagiellon pushed through a currency reform» - «Стремясь снабдить государство деньгами для войны с Московским княжеством, в 1495г Александр Ягеллончик провел денежную реформу».

Вопрос – Если так безапелляционно говорится о денежной реформе именно в этом году, то, по всей видимости, есть какие-то документы, подтверждающие это. Не могли бы Вы указать какие это документы? А если это версия, то почему это не указано вместе с определенным
обоснованием? Кстати, война с Московией закончилась в феврале 1494 года подписанием «вечного» мира…
Также, я так понимаю, для Вас не существует документа от 1494 года, указанного в нашей с А.Карачем статье, где упоминается размер взимаемой платы именно в «полугрошках»?

3. На стр.9 имеется вот такая фраза:

- «The Lithuanian pence of Alexander Jagiellon were first struck in 1501» - « Литовский пенязь Александра Ягеллончика впервые был отчеканен в 1501 году».

В тоже время на стр.52 (статья А.Громыко):

- «The earliest mention of pence as bargaining chips was dated back to March 15, 1498, evidence of which was seen in Alexander's letter to Smolensk governor Yury Glebovich and Smolensk citizens…» - «Самое раннее упоминание о пенязе как разменной монете датируется 15 марта 1498 года, что засвидетельствовано в письме Александра к смоленскому воеводе Юрию Глебовичу и смолянам…».

Вопрос - О том, что первое упоминание о пенязях идет от 1498 указывал также А.Карач в своей статье на конференции 2017 года. То есть документ, который является доказательством и для Карача, и для Громыко для Вас ничего не значит?

P.S. Только не ссылайтесь, пожалуйста, например, на то, что писать текст – была не Ваша задача. Вы – соавтор, поэтому отвечаете за все, что написано в книге.
Аватара пользователя
giedrius
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: 14 авг 2010, 14:57:40

Re: Работа над новым каталогом монет ВКЛ

Сообщение giedrius »

tymf писал(а):Ув. Гедрюс, не могли бы Вы прояснить мне несколько моментов из Вашего с Д.Гулецким каталога:

1. На странице 6 имеем следующую фразу (поправьте, если неправильно перевел):

- «The Grand Duchy of Lithuania, incorporating Lithuania proper, Belarus, western Ukraine, parts of today's Russia and Poland, became one of the most influential powers in Eastern Europe (14th - 16th century)» - «Великое княжество Литовское, включавшее собственно Литву, Беларусь, западную Украину, части сегодняшней России и Польши, стало одной из самых влиятельных держав в Восточной Европе (14-16 вв)».

Вопрос - А где, собственно, подевалась остальная часть Украины?

2. Там же на стр.6 еще одна фраза, которая определяет дату начала чеканки литовских монет, причем эта дата далее в книге указана как определяющая:

– «Alexander Jagiellon, Grand Duke of Lithuania from July 20, 1492, and King of Poland from December 12, 1501, instituted monetary reform in 1495 and a new Lithuanian mint was established» - «Александр Ягеллончик, Великий князь Литовский с 20 июля 1492 года и король Польский с 12 декабря 1501 года, провел денежную реформу в 1495 году, и тогда же был создан новый литовский монетный двор».

Подобное на стр.7:

- «Seeking to supply the state with money for the war with the Duchy of Moscow, in 1495 Alexander Jagiellon pushed through a currency reform» - «Стремясь снабдить государство деньгами для войны с Московским княжеством, в 1495г Александр Ягеллончик провел денежную реформу».

Вопрос – Если так безапелляционно говорится о денежной реформе именно в этом году, то, по всей видимости, есть какие-то документы, подтверждающие это. Не могли бы Вы указать какие это документы? А если это версия, то почему это не указано вместе с определенным
обоснованием? Кстати, война с Московией закончилась в феврале 1494 года подписанием «вечного» мира…
Также, я так понимаю, для Вас не существует документа от 1494 года, указанного в нашей с А.Карачем статье, где упоминается размер взимаемой платы именно в «полугрошках»?

3. На стр.9 имеется вот такая фраза:

- «The Lithuanian pence of Alexander Jagiellon were first struck in 1501» - « Литовский пенязь Александра Ягеллончика впервые был отчеканен в 1501 году».

В тоже время на стр.52 (статья А.Громыко):

- «The earliest mention of pence as bargaining chips was dated back to March 15, 1498, evidence of which was seen in Alexander's letter to Smolensk governor Yury Glebovich and Smolensk citizens…» - «Самое раннее упоминание о пенязе как разменной монете датируется 15 марта 1498 года, что засвидетельствовано в письме Александра к смоленскому воеводе Юрию Глебовичу и смолянам…».

Вопрос - О том, что первое упоминание о пенязях идет от 1498 указывал также А.Карач в своей статье на конференции 2017 года. То есть документ, который является доказательством и для Карача, и для Громыко для Вас ничего не значит?

P.S. Только не ссылайтесь, пожалуйста, например, на то, что писать текст – была не Ваша задача. Вы – соавтор, поэтому отвечаете за все, что написано в книге.
Огромное спасибо за заметки!
Рад, что нашу книгу читают и ее материал вызывает вопросы и дискуссии. Благодаря Вам в следующих изданиях книги обязательно исправим спорные моменты.
Насчет Ваших вопросов:
1. Большая часть нынешней Украины или вовсе не была в составе ВКЛ (Дикое Поле, Крым) или за эти земли велась постоянная война с московитами (например, Чернигивское княжество в 1503 году отвоевали московиты, земля не на долго вернулась ВКЛ лишь в 17 веке).
2. Про 1495 год найдете у Pietkiewicz Krzysztof, Wielkie księstwo litewskie pod rządami Aleksandra Jagiellończyka. Studia nad dziejami państwa i społeczeństwa na przelomie XV i XVI wieku, 2014; M. Gumowski, Mennica wilеńska w ХVI-ХVII wieku, 1921; E. Ivanauskas, M. Balčius,Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės lydiniai ir monetos nuo 1387 iki 1495 metų, 1994 ; E.Remecas, HVI a. monetų apyvarta dabartinės Lietuvos teritorijoje, 2002.
По поводу полугрошиков в 1494 году почему Вы не рассматриваете, что речь идет просто про польские полугроши Иоана Альберта или его отца Казимира? Что польская монета была в обороте как и литовская, подверждают записи счетных книг двора Александра от 1500 года: „Summa a domino Nyemira capitaneo in Myelnyk recepi triginta florenos Polonicales in medientibus in Poloczko feria quinta post gestum Sancti Francisci(Х 8) 150“, а вот и состав жертвенной шкатулки в 1503 году „Eх anno iubileo peccunie de cista recepte feria tercia post Bartholomei (VIII 29) in Vylna. Primo in moneta Lytphanica nonaginta seхagenas et una seхagena. In lattis grossis ХIIII seхagenas minus II grossis. Floreni Hungaricales triginta. In moneta Polonicali medium alterum centum seхagenas minus quatuor seхagenis.“ Интересно, что по количеству на первом месте Пражские гроши, на втором - Польские монеты и только на третьем - Литовские.
3. Спасибо, что указали на нашу оплошность. Конечно, недопустимо, что в нашей книге найдете две разные даты начала чеканки монет. Исправим в следующих изданиях.
На P.S. с Вашего позволения не обращаю внимания. Думаю, это к теме отношения не имеет.
Нумизматический канал на Youtube https://www.youtube.com/channel/UCwEPpYSqc_8AVX6ObayWn6w/videos
Аватара пользователя
giedrius
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: 14 авг 2010, 14:57:40

Re: Работа над новым каталогом монет ВКЛ

Сообщение giedrius »

„Интересно, что по количеству на первом месте Пражские гроши, на втором - Польские монеты и только на третьем - Литовские“ . А вот тут я погорячился. Конечно, на первом месте польские монеты (146 коп грошей), на втором- литовские (91 копа грошей) и на третьем Пражские гроши (14 коп). Извиняюсь.
Нумизматический канал на Youtube https://www.youtube.com/channel/UCwEPpYSqc_8AVX6ObayWn6w/videos
Аватара пользователя
giedrius
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: 14 авг 2010, 14:57:40

Re: Работа над новым каталогом монет ВКЛ

Сообщение giedrius »

вот еще в счетных книгах двора Александра про польские злотые в полугрошах: „Domino David dedi ХХХ florenos Polonicales super servicium in medientibus feria quinta post festum Sancti Francisci (Х 8) in Poloczko anno millesimo quingentesimo“. Год. как видите, 1500. Хоть в другом месте, но, кажется, про ту самую сумму, что и в отрывке выше. Тридцать польских злотых полугрошами у Немиры взял, Давиду отдал.
Нумизматический канал на Youtube https://www.youtube.com/channel/UCwEPpYSqc_8AVX6ObayWn6w/videos
tymf
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: 25 май 2009, 12:52:51

Re: Работа над новым каталогом монет ВКЛ

Сообщение tymf »

Большая часть нынешней Украины или вовсе не была в составе ВКЛ (Дикое Поле, Крым) или за эти земли велась постоянная война с московитами (например, Чернигивское княжество в 1503 году отвоевали московиты, земля не на долго вернулась ВКЛ лишь в 17 веке).
1. Дикое поле - это Причерноморские и Приазовские степи, т.е. это юг и юго-восток Украины. Действительно, там всегда жили кипчаки (половцы), которые были в большей степени подконтрольны Орде, а затем Крымскому ханству. В дальнейшем они превратились в хорошо известных нам запорожских, донских и т.д. казаков. Но нельзя сказать, что они не контролировались и со стороны Великого князя Литовского. Уж точно (до 17 века) они не контролировались со стороны Московии...
Вы в книге говорите про ВКЛ 14-16вв (это видно из моей цитаты), а потом начинаете говорить о событиях начала 16 века (про Чернигов)...
Начиная с 14в, в ВКЛ входили и Киевские, и Черниговские, и Новгород-Северские, и Подольские и др. земли. Поэтому Ваша фраза о том, что в ВКЛ входила ТОЛЬКО западная часть Украины - домыслы, сродни разговорам адептов "русского" мира. Вы, случайно, не состоите в Россотрудничестве? )) .
2. По поводу Ваших цитат из счетных книг двора Александра. Там указана СЧЕТНАЯ единица - польский злотый. С чего Вы взяли, что затем речь идет о наличных именно польских полугрошах?
польская монета была в обороте как и литовская
Как раз таки польские полугроши не имели распространения на территории ВКЛ. Они практически не встречаются до Сигизмунда Старого в кладах, да и во время Сигизмунда на начальном этапе его правления их тоже практически нет. Единичные находки на территории Беларуси - в рамках статистической погрешности по сравнению с литовскими полугрошами. Еще о приграничных землях с Польшей можно вести какую-то беседу, но о Киеве - даже разговоров нет (документ о полугрошках за 1494 год - привилей Киевским мещанам).
К тому же в документе за 1498 год о пенязях тоже не говориться о том, что это именно литовские монеты. Таким образом, получается, исходя из Ваших рассуждений, что это тоже могли быть коронные пенязи. Но почему-то все говорят о литовских, потому что в Смоленских землях и речи не могло идти в это время о коронных монетах...
Аватара пользователя
Aleksander
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 22:02:46

Re: Работа над новым каталогом монет ВКЛ

Сообщение Aleksander »

tymf писал(а):К тому же в документе за 1498 год о пенязях тоже не говориться о том, что это именно литовские монеты.
Позволю себе не согласиться. Там как раз приводится соотношение "за грош по два полугрошки, а за грош по десяти пенязи" из которого ясно, что и полугроши и пенязи именно литовские (пражский котировался по 12 пенязей). Такие оговорки были нормой, дабы не путать монету литовскую и чешскую. В 1494г полугроши вполне могли быть счетные, в 1/2 пражского гроша. Там нет никаких уточнений, что это монета литовская, не оговариваются дополнительно курсы. А это было бы важно учитывая разницу курсов для новой и еще малоизвестной монеты. Киев довольно далеко находится от места чеканки - Вильно. Литовскаие полугроши сперва должны были освоить близлежащие рынки, а уже потом распространиться на периферию. Но этого нет в данное время. Везде одни лишь гроши пражские, которые хорошо были всем известны и не требовали дополнительного уточнения. В 1444г. например упоминаются как обычные пражские гроши, так и "по полугрошу", причем для Смоленско-Витебско-Полоцкого региона. Речь естественно идет о счетном полугроше, а не о реальной монете.
tymf
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: 25 май 2009, 12:52:51

Re: Работа над новым каталогом монет ВКЛ

Сообщение tymf »

Там как раз приводится соотношение "за грош по два полугрошки, а за грош по десяти пенязи" из которого ясно, что и полугроши и пенязи именно литовские (пражский котировался по 12 пенязей)
Согласен, что по другим, косвенным, данным можно определить, что монета именно литовская. Я привел пример того, что ПРЯМО не указано, какая монета используется. Так и со счетными книгами. Прямых указаний нет, а вот по косвенным данным (распространенность и используемость коронной монеты в ВКЛ) можно сказать, что речь идет о литовской монете.
В 1444г. например упоминаются как обычные пражские гроши, так и "по полугрошу", причем для Смоленско-Витебско-Полоцкого региона. Речь естественно идет о счетном полугроше, а не о реальной монете.
Необходимо, как мне кажется, отличать реальные и счетные единицы. Если речь идет о "полугрошах", то это могут быть и счетные единицы, а вот если речь идет о "полугрошках", то это именно реальные монеты. Вы можете привести пример записей, когда написано "полугрошки", а речь идет о счетной единице?
Аватара пользователя
Aleksander
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 22:02:46

Re: Работа над новым каталогом монет ВКЛ

Сообщение Aleksander »

tymf писал(а):Необходимо, как мне кажется, отличать реальные и счетные единицы. Если речь идет о "полугрошах", то это могут быть и счетные единицы, а вот если речь идет о "полугрошках", то это именно реальные монеты. Вы можете привести пример записей, когда написано "полугрошки", а речь идет о счетной единице?
Так в 1494г. речь как раз не о "полугрошках", как о номинале монеты, а "по полугрошку", что из контекста следует понимать как "по половине гроша". А гроши там упоминаются несколько раз и все без уточнения. Они могут быть только пражскими.
tymf
Сообщения: 1225
Зарегистрирован: 25 май 2009, 12:52:51

Re: Работа над новым каталогом монет ВКЛ

Сообщение tymf »

Вот текст
Изображение
С чего это Вы взяли, что речь идет не о реальных монетах? Да, под грошами однозначно имеются в виду пражские гроши. А вот почему "полугрошки" не являются реальными - большой вопрос. Литовских пенязей на тот момент пока еще не было, чтобы сравнить курс, поэтому как можно однозначно определить, что речь идет о счетных единицах? В обиходе были пражские гроши, но могли уже быть и литовские "полугрошки", поэтому так и было написано.
Аватара пользователя
Казакъ
Модератор
Модератор
Сообщения: 16039
Зарегистрирован: 28 дек 2008, 21:19:47

Re: Работа над новым каталогом монет ВКЛ

Сообщение Казакъ »

tymf писал(а):Ув. Гедрюс, не могли бы Вы прояснить мне несколько моментов из Вашего с Д.Гулецким каталога:

1. На странице 6 имеем следующую фразу (поправьте, если неправильно перевел):

- «The Grand Duchy of Lithuania, incorporating Lithuania proper, Belarus, western Ukraine, parts of today's Russia and Poland, became one of the most influential powers in Eastern Europe (14th - 16th century)» - «Великое княжество Литовское, включавшее собственно Литву, Беларусь, западную Украину, части сегодняшней России и Польши, стало одной из самых влиятельных держав в Восточной Европе (14-16 вв)».

Вопрос - А где, собственно, подевалась остальная часть Украины?

.
я так понимаю имелась в виду современная территория. хотя тогда не совсем правильно сформулировано. Должно было бы быть
Великое княжество Литовское, включавшее территории современных Литвы, Беларуси, западную Украину, части сегодняшней России и Польши, стало одной из самых влиятельных держав в Восточной Европе (14-16 вв)
когда государству от меня чего-нибудь нужно оно называет себя Родиной.......
_____________________________________________________________________________
Мы идём широкими полями
на восходе утренних лучей....
Ответить

Вернуться в «Нумiзматыка. / Нумизматика.»