Работа над новым каталогом монет ВКЛ

[Aleksander]

Литовских пенязей на тот момент пока еще не было, чтобы сравнить курс, поэтому как можно однозначно определить, что речь идет о счетных единицах? В обиходе были пражские гроши, но могли уже быть и литовские "полугрошки", поэтому так и было написано.

И без пенязей различали. Литовские писали "по две копе". Имеется в виду на рубль, т.е. 120 шт., в то время как пражские гроши 100 на рубль. Из контекста записи здесь единый ряд - гроши, половина гроша. Если допустить, что полугроши литовские, тогда почему гроши пражские, а не литовские? Почему не польские? Здесь не уточняли. А не уточняли по простой причине - не нужно было, и так всем было понятно, что речь идет о монете чешской. Другой не было в широком обращении.

[tymf]

И без пенязей различали. Литовские писали "по две копе". Имеется в виду на рубль, т.е. 120 шт., в то время как пражские гроши 100 на рубль.

Писалось совершенно по разному в разных местностях. Надо смотреть все по месту и по времени.
Вот пример документа, датируемого до 1480 года - Жаловальная подтвердительная грамота князя Юрия Семеновича Гольшанского Киевскому Печерскому монастырю:

Как видим речь идет о каких-то грошах ЛИТОВСКИХ. Но я же не утверждаю, что в это время еще при Казимире начали "бить" литовскую монету.

тогда почему гроши пражские, а не литовские? Почему не польские? Здесь не уточняли. А не уточняли по простой причине - не нужно было, и так всем было понятно

Вы сами ответили на свой вопрос. Ни польских грошей, ни литовских грошей на тот момент не было, и это "и так всем было понятно". Гроши ходили только пражские, в них все и считали. А вот если к тому времени в обиходе были полугроши, то они и указывались как "полугрошки". И они могли быть только литовские.
Еще раз повторюсь - Вы можете мне указать еще хоть один документ, кроме этого спорного, где речь идет о "полугрошках" как о счетной единице? Приведете документ - я с Вами соглашусь .

[Aleksander]

Не стоит множить сущности без необходимости. Бритва Оккама. Из текста однозначно не следует, что это номинал (это раз) и что полугроши литовские (это два) и что они уже в это время чеканились (это три). Нужно делать много допущений. Т.е. множить сущности без надобности, когда все гораздо проще объясняется. Вот Гедрюс считает, что полугроши польские. Они по крайней мере точно были в это время.

[tymf]

Т.е. множить сущности без надобности, когда все гораздо проще объясняется. Вот Гедрюс считает, что полугроши польские. Они по крайней мере точно были в это время

И упрощать тоже не надо. Ведь было полно в это время, например, мейсенских грошей, почему бы речь не шла о них... .
Как я уже сказал нужно всегда смотреть все индивидуально, как по месту, так и по времени.

[giedrius]

По поводу Ваших цитат из счетных книг двора Александра. Там указана СЧЕТНАЯ единица - польский злотый. С чего Вы взяли, что затем речь идет о наличных именно польских полугрошах?

Да, без сомнения флорин - счетная единица. И даже с неопределенным курсом - то по 22 гроша, то по 23 (см. картинку). Но в интересном месте пишут про польских флоринов в полугрошах, в других - просто про флоринов, считая грошами. Это интересно.

[tymf]

Из текста однозначно не следует, что это номинал (это раз) и что полугроши литовские (это два) и что они уже в это время чеканились (это три). Нужно делать много допущений.

Вся историческая наука - это изложение РЕКОНСТРУИРОВАННЫХ событий, особенно если нет документов. А если они есть, то все равно реконструкция будет заполнять временные лакуны между ними.

[giedrius]

тут еще интереснее, пожертвования почти все записывали в оборотной монете, но в одном месте разделили на польские и литовские монеты и получилось польских больше. Речь про Вильну.

[Aleksander]

И упрощать тоже не надо. Ведь было полно в это время, например, мейсенских грошей, почему бы речь не шла о них... .
Как я уже сказал нужно всегда смотреть все индивидуально, как по месту, так и по времени.

Если бы в тексте фигурировали "полугрошкИ", я бы мог согласиться, что речь по крайней мере идет о номинале, некой монете. Опять же не факт, что литовской. Но здесь единственное число. Счетный полугрош без всяких натяжек объясняет написанное.

[giedrius]

Жертвоподношения разделяются на золотые монеты, широкие гроши и оборотную монету. В одной записи оборотная монета отсутствует, но появляются отдельно польские и литовские монеты. 1503 г. Вильнa.

[tymf]

Giedrius, не заморачивайтесь на жертвенных записях. Этих записей немного, и они не отражают действительное состояние денежного обращения. Даже если Вы найдете одну-две записи о польской монете, то это будет только исключение из правил. Главное в этом деле - клады и находки монет, а это нам говорит о том, что хождение польской монеты на территории ВКЛ до 10-х годов 16 века - самое минимальное.

Aleksander, Вы меня не убедили, также как и я Вас. Главное в этом споре оказалось то, что есть как минимум две версии начала чеканки в Вильно, которые имеют свои плюсы и минусы. Вот поэтому авторы каталога, должны были указать на то, что начало чеканки в 1495 году - это всего лишь версия, одна из нескольких. По возможности можно даже кратенько отразить другие версии. И это было бы правильно, корректно и солидно.